Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tis 18-10-16 04:49

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 47 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: ons 10-01-20 11:55 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7095
Ort: Älvsjö
Tänkte att man i stället för att förvärma etanol eller luft även skulle kunna använda elektricitet för att generera vätgas som startgas. Sökte lite på vätgas för kallstart och etanol och hittade då detta:

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login ... ision=-203

Citat:
Ethanol vehicle cold start improvement when using a hydrogensupplemented E85 fuel

Summary:Ethanol vehicles present a significant cold starting problem. Below 11°C, ethanol will not form a rich enough fuel vapor-air mixture to support combustion. The addition of 15% gasoline helps to alleviate this problem, by allowing the vehicle to start primarily on the vaporized gasoline compounds. This approach does not completely eliminate the problem while substantially worsening cold start emissions. Supplementing E85 (85% ethanol, 15% gasoline) with hydrogen improves cold starting significantly. An effort was made to determine the minimum amount of hydrogen which could be used to supplement E85 and which would suffice in providing acceptable cold start performance. This was accomplished by experimental injection of pure hydrogen into the intake stream of a dedicated E85 fuelled vehicle. The minimum acceptable level of hydrogen was found to be 8% by volume at cold start conditions of -4°C (25°F). Initial work on an E85 hydrogen reformation technologies is also reported


Hur mycket behöver motorn då för att starta? Om motorn behöver snurra 5 varv och det är en 2l motor kan det max vara 5l. För 10% vätgas H2 i dessa 5l blir det alltså 0,5l H2. Det är mindre än 0,025 mol vid -20°C eller 0,05g H2.

För elektrolysen 2 H20 -> 2 H2 + O2 behövs då (18/2) x 0,05g = 0,45g vatten till 0,05 g H2 (och 0,4 g syre)

Om jag fattar denna sida http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hb ... ctrol.html rätt, so kräver elektrolysen 285,83 kJ per mol vatten, för 0,025 mol alltså 7,15 kJ, knappt 2 Wh om man ine har några förluster.

Om vi antar att elektrolysen skulle ha en verkningsgrad på 10% så skulle i så fall 20 Wh räcka för starten, det är då mkt effektivare än att förvärma etanol eller luften med elektricitet?

I praktiken finns det mins ett problem, vatten fryser så man borde ha nåt frysskydd i vattnet som inte reagerar när man gör elektrolysen.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-01-20 12:43 
Offline

Blev medlem: mån 08-09-01 22:07
Inlägg: 300
Ort: Ukraine, Donetsk
speed of hydrogen generation i think is not very high - so we have to fill mainfold before start.

but using of gaseous fuel for cold start is dangerous, becouse of flash-back.

volumes of modern plastic collectors are big, so it will be "big bang", and after it collector, throttle, MAF, and other mainfolds can be destroyed.

and mixture of hydrogen and air can detonate without spark or hot wire in MAF sensor.

if we will generate it while cranking and supply to mainfold max. close to intake valves, danger will be smaller, but we has to build big powerful hydrogen generator.

and you also need a secondary fuel (or "water") tank, valve, and hydrogen generating system, and maybe external controller for it, also water must be heated and tank must be freeze-proof - it should not be damaged if water will turn to ice.

cheapest and simplest solution - gasoline fuel tank. just tank and valve.
or ethet+ethanol instead gasoline.

_________________
European E85 conversion kit
http://bioadapter.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 00:20 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 575
Ort: Dalsland
Jag har haft precis samma tanke, har dock inte testat den.

Men jag gjorde lite vätgas en gång för många många år sen. Läste en instruktion om hur man skulle göra och följde den. Man skulle ha två kolstavar, och det tog vi ur gamla torrbatterier. Ur ett R20 batteri fick man en stav som va sådär 5 cm lång och drygt 5 mm i diameter vill jag minnas.
Man stoppade ner 2 stavar i vatten och kopplade ström till dom. I vattnet skulle man ha några droppar svavelsyra också ("några droppar 10procentig" stog det så det va inte mycket i vattnet..)
Vid ena staven bubblade det upp vätgas och vid den andra syrgas har jag för mig..ja så borde det ju va..

När det gäller verkningsgraden så är det betydligt högre än 10% vad jag vet.. tror den ligger runt 80%.. ska väl va samma verkningsgrad som vid batteriladdning tror jag..

När det gäller frysrisken så tror jag att man inte behöver tänka på det om man helt enkelt höjer svavelsyrahalten. Ett bilbatteri fryser ju inte.. fast det har visserligen att göra med hur laddat det är också, men svavelsyran spelar väl roll?
Svavelsyran är ju kvar i behållaren för alltid, det är ju bara vatten man behöver fylla på sen så småningom.

Man kanske kunde koppla slangar från bilbatteriet och samla upp lite vätgas som bildas där vid laddningen? Fast man vill ju inte spränga batteriet..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 10:37 
Offline

Blev medlem: mån 08-09-01 22:07
Inlägg: 300
Ort: Ukraine, Donetsk
additional fuel tank still easier and cheaper :)

before i did not like this idea becouse of dangerous (i think) screenwash pumps or expensive fuel pumps.

but while i test system without any pumps, i think this way is the best for aftermarket adaptation for ethanol fuels.

very easy to install, cheap and reliable, and almost did not use electricity :)
can be mount and unmount without damage and in every service or by owner.
and can be made from cheap, quality and available components.

2L of gasoline i think will be enough for 1-2 month :)

_________________
European E85 conversion kit
http://bioadapter.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 11:36 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7095
Ort: Älvsjö
Obormot skrev:
additional fuel tank still easier and cheaper :)


Att en extra bensintank fungerar bra vet vi och låt oss diskutera det här http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic.php?t=436

I den här tråden kan vi diskutera om/hur hydrolys av vatten till vätgas i praktiken kan fungera som kallstarthjälp.

Vätgas från batteriet kan vi i nog inte använda eftersom det är blandat med syre till hög explosivt knallgas. Man ska nog göra elektolysen så at man håller i sär syre och vätgas och bara använda vätgasen.

Att värmetråden i MAP sensorn skulle kunna antända vätgas är kanske inte så sannolikt från wikipdia:
Citat:
The hydrogen autoignition temperature, the temperature of spontaneous ignition in air, is 500 °C


Som frostskydd av vattnet skulle man kanske använda vanlig spolarvättska (etanol, propanol etc) eller skulle det bli oönskade reaktioner vid elekrolys?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 12:28 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
Elektrolys skapar värme som gör att alkoholen gradvis dunstar, men annars skall det inte vara något större problem. Har själv provat vattenelektrolys med alkohol i vattnet. Det funkar. Om effektiviteten är densamma vet jag dock ej. Jag antar att det vatten som är bundet till alkohol inte längre kan delta i reaktionen. Så verkningsgraden kanske sjunker något.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 12:32 
Offline

Blev medlem: mån 08-09-01 22:07
Inlägg: 300
Ort: Ukraine, Donetsk
wire in MAF heats up to 1000-1100 C in self-cleaning mode.

Bild

also we should consider, that engine can "suck in" water with sulfur acid from electroliser while cranking - so we have to supply it before throttle, not after - vacuum will be less - and danger from MAF sensor will still present.

or we have to add some "hydrogen receiver" bottle, connected between electroliser and mainfold.

_________________
European E85 conversion kit
http://bioadapter.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 13:03 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7095
Ort: Älvsjö
Om man låter en boll flyta på elektrolyten (en ping-pong boll?) som kan blockera utgången så kan inte vättskan sugas in i motorn :-)

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 16:06 
Offline

Blev medlem: mån 08-09-01 22:07
Inlägg: 300
Ort: Ukraine, Donetsk
i think energy, needed to make hydrogen for start engine and 2-3 sec. of idling, is much bigger, than for boiling quantity of ethanol or E85, needed for start and 2-3 sec of idling.

can we calculate it? :)

_________________
European E85 conversion kit
http://bioadapter.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 16:52 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7095
Ort: Älvsjö
Good question! It is not difficult to calculate the amount of energy needed to boil and evapourate ethanol, and cmpaire that to making hydrogen from hydrolysis but it is much more difficult to know the heat losses to a cold engine and how much ethanol vapour that will condensate again.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 17:09 
Offline

Blev medlem: mån 08-09-01 22:07
Inlägg: 300
Ort: Ukraine, Donetsk
for plastic mainfold i think heat losses and condensation is not a big problem...

_________________
European E85 conversion kit
http://bioadapter.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 17:39 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7095
Ort: Älvsjö
But I think you would need to keep the air and ethanolvapour mixture above 75 °C?? to prevent condensation.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 20:58 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1090
Ort: Närke
For calculations on energy consumption to produce a certain amount of gas, start with Faraday's Law of Electronysis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water

_________________
Volvo s60 turbo. Ej etanolkonverterad... ännu.

"When the going gets tough, the tough get duct-tape..." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 21:51 
Offline

Blev medlem: tis 08-08-19 15:54
Inlägg: 503
Ort: Umeå, Västerbotten
hur går vätgasen ihop med tändmappen för e85/bensin? Det kan inte bli lite problem där?

_________________
Saab 900 2.0t -97 E85 mappad+Steg 1
Volvo 850 Flextek


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-01-21 23:51 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre 08-02-15 13:20
Inlägg: 146
Ort: Östergötland
Kul post!

Lite kuriosa:
Som den tokiga uppfinnare jag är har jag bl.a. exprimenterat med framställning av vätgas genom elektrolys av vatten som jag utförde med en petflaska (äldre typ) preparerad med en flerskiktselektrod av rostfri stålplåt.

Syftet med försöken var egentligen med avsikt på olika amerikanska patent, som (ur min synvinkel) hävdar att det går att generera mer vätgas genom att använda växelström eller pulsad likström och med en viss frekvens. Vilket om detta är sant, i så fall gör det möjligt att bygga en evighetsmaskin (om man bortser från diverse omvandlingsförluster).

Dock följde jag inte deras ritningar, utan använde istället timerkretsen 555 och en MOSFET för att åstadkomma en pulserande likström (12V) som jag kunde justera både pulsförhållandet och frekvensen med. Pga. MOSFET:ens kapacitans i styret kunde jag bara komma upp i några hundra kilohertz.

Jag gjorde många tester och varierade frekvens, pulsvidd salthalt mm. Samtidigt tittade jag på bubbelhastigheten och om den ändrade sig. Jag upptäckte nämligen att det enklaste och effektivaste sättet att avgöra om produktionen av vätgas (som egentligen var knallgas eftersom jag inte hade ett uppdelat elektrolyskärl) ökade, var att titta på mynningen av en slang som var nedstucken i vatten. Då jag mätte strömmen till pulskretsen var det bara att studera denna och sedan jämföra med bubbelhastigheten.

Resultat: Ingen förbättring kunde uppnås genom att manipulera vare sig pulsbredd eller frekvens. Den tillförda strömmen kan lika gärna förbli en konstant likström.

Jag testade även med en 50/50 etanollösning (för att undvika frysning) och det gick i princip lika bra. Tänkte använda den i bilen för extra energitillskott…

Om testet ska vara korrekt så borde man väl göra enligt Stan Meyer. Där verkar det som om det handlar om att skapa en slags självsvängning/resonans med användandet av lindade spolar. Elektrolysplattorna bildar en kondensator. Egentligen en långsam resonanskrets där elektrolyten i kondensatorn utgörs av vatten. Kan det verkligen fungera?

Jag testade även att via ett munstycke förbränna knallgasen och det gick bra tills munstycket blev varmt och antände underliggande gas. Trots att jag använde en vattenpärr och att gasmängden bara var några kubikcentimeter, blev det en rejäl smäll. Locket träffade taket och allt vatten i spärren sprätte ut och höll på att kortsluta den provisoriska el-uppkopplingen. Jag vill minnas att jag matade elektrolysen med åtskilliga ampere, tror det var 10A och lika många volt. Detta gav en knappt synbar flamma från det lilla munstycket, som dock var mycket het.

Jag tror jag håller mig till startgas tillvidare. Vill man ha vätgas borde man satsa på metoden med kemisk reaktion. På YT finns en film där man blandar natriumhydroxid (pulver) med kisel. Det blir en omedelbar och rejält exoterm reaktion som till slut självantänder (utan bromsanordning). Vätgas bildas och kanske någon annan gas också. Lågan är gul pga. natriumet. Intressant bränsle! Nej, det är nog för riskabelt…

In English:
Fun post!
Fun facts:
As the crazy inventor I am, I include experimenting with the production of hydrogen by electrolysis of water as I did with a pet bottle (older type) prepared by a multi-layer electrode of stainless steel.

The purpose of the testing was the intent of various U.S. patents, which (in my view) argues that it is possible to generate more hydrogen by using alternating current or pulsed direct current and with a certain frequency. What if this is true then makes it possible to build a perpetual motion machine (not counting various conversion losses).

However, I did not follow their formula, but instead used the timer circuit 555 and a MOSFET to provide a pulsating DC voltage (12V) that I could adjust both pulse ratio and frequency with. Due to the MOSFET capacitance, I could only reach a few hundred kilohertz.

I made many tests and varying frequency, pulse width salinity etc. While I looked at the bubble velocity and the change it makes. I discovered that the easiest and most effective way to determine if the production of hydrogen (which was actually ox hydrogen because I did not have a divided electrolysis container) rose, was to look at the mouth of a tube that was put into water. Then I measured the power of the pulse circuit, it was only to study this and then compare with the bubble velocity.

Results: No improvement could be achieved by manipulating either pulse width or frequency. The input power can remain of a constant direct current.

I tested also with a 50/50 ethanol solution (to avoid freezing) and it was basically just as good. Intend to use it in the car for extra energy supplement ...

If the test is correct so we should do well as Stan Meyer. Where it seems that it is about to creating a kind of self-oscillation / resonance with the use of coils. The electrolysis electrodes form a capacitor. Actually, a slow resonant circuit in which the electrolyte in the capacitor is made up of water. Can it really work?

I tried also to burn through a nozzle percussion gas and it went well until the nozzle was hot and set fire to the underlying gas. Although I used a water locking and the quantity of gas was only a few cubic centimetres, it was a big bang. The lid hit the roof and all the water in locking flew out and was nearly too short end the provisional electrical connection. I remember that I fed the electrolysis with several amps, think it was 10A and the same number of volts. This resulted in a barely visible flame from the small nozzle, which, however, was very hot.

I think I am going to use start-gas until further notice. If you want the hydrogen you should use the method of chemical reaction. On YT is a movie where they mix sodium hydroxide (powder) with silicon. It will be an immediate and greatly exothermic reaction which eventually ignites spontaneously (without retarder). Hydrogen gas is formed and perhaps some other gases also. The flame is yellow due to the sodium. Interesting fuel! No, it's probably too risky ...


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 47 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011