Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: lör 18-12-15 01:12

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 
Författare Meddelande
InläggPostat: ons 08-09-10 11:54 
Offline

Blev medlem: lör 08-07-05 20:33
Inlägg: 19
Ort: Från Kävlinge, Skåne
Hej på Er,
En fråga som jag har klurat en hel del på:

Att en FFV bil justerar bränsle mängden till att motorn går på lamda 1.0 (vid normal körning) är självklart men hur är det med tändkurvan?
Vågar tillverkaren justera tändningen så pass mycket som E85 igentligen klarar av? Tex om avgassystemet läcker in luft kan styrenheten få för sig att motorn igentligen körs på E85 blandning eller helt på E85. Knacksensorn fungerar ju inte över hela varvtals registret. Så på grund av detta gör de inte det, för att inte få motorskador på sikt.

Personligen tror jag de ändrar lite men inte fullt ut. Men som vanligt kan jag ha fel! :oops:


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 08-09-10 12:25 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 587
Ort: Frösön nyss uppflytt
duttowisch skrev:
Att en FFV bil justerar bränsle mängden till att motorn går på lamda 1.0 (vid normal körning) är självklart men hur är det med tändkurvan?
Vågar tillverkaren justera tändningen så pass mycket som E85 igentligen klarar av? Tex om avgassystemet läcker in luft kan styrenheten få för sig att motorn igentligen körs på E85 blandning eller helt på E85.

På SAAB 9-5 så har man löst det genom att låta bränsleadaptionen genomföras i ett väl definierat fönster efter att motorn återstartats och det har fyllts på bränsle. Förhoppningsvis skall det inte börja läka innan lambdasonden vid just det tillfället.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 08-09-10 12:31 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
J.K Nilsson skrev:
duttowisch skrev:
Att en FFV bil justerar bränsle mängden till att motorn går på lamda 1.0 (vid normal körning) är självklart men hur är det med tändkurvan?
Vågar tillverkaren justera tändningen så pass mycket som E85 igentligen klarar av? Tex om avgassystemet läcker in luft kan styrenheten få för sig att motorn igentligen körs på E85 blandning eller helt på E85.

På SAAB 9-5 så har man löst det genom att låta bränsleadaptionen genomföras i ett väl definierat fönster efter att motorn återstartats och det har fyllts på bränsle. Förhoppningsvis skall det inte börja läka innan lambdasonden vid just det tillfället.

J.K Nilsson


Smart!

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 19:30 
Offline

Blev medlem: lör 08-07-05 20:33
Inlägg: 19
Ort: Från Kävlinge, Skåne
Jag förstår nog inte riktigt hur du menar, utveckla gärna vidare!

Oavsett hur bränsleadaptionen ser ut så kan det finnas en läcka som innebär att lamdasonden ger fel värde till styrenheten vilket ger fel info. Det är många bilar som har en spricka i grenröret m.m.

Så som jag ser det så kan man inte lita på att bilen kör på E85 om man inte har två givare, en som sitter i tanken och lamdasonden. Visar bägge samma så kör styrenheten på det, skillnad mellan givarna så kör styrenheten i "säkert" läge dvs med en mildare tändkurva som är mer eller mindre anpassad till bensin.
Har Saab motorena bredbands lamda? De borde ha det då Saab alltid har varit förre sin tid på vissa saker. 1990 eller när det var fick deras styrsystem 32-bitars CPU (mäter knackning via tändstiften, joner mätning) medans många andra körde på 8-bitars nästan ända fram till 2000-talet, ex Audi A4 :roll:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 21:26 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4631
Ort: Sundsvall
Joniseringsmätningen för att detektera knackning hade ju Saab redan före Trionic-tiden, när de kallade sitt "eget" tändsystem DI. Det styrdonet hade dock en vanlig "torveldad" 8-bitars microcontroller, Intel 8051. Å andra sidan kan man notera att Nissan klarade av joniseringsmätning för knackning, tändning OCH insprutning i ett enda styrdon med en 8-bitarsprocessor, troligen en japansk kopia av Motorola 6803, redan omkring 1987. Den tekniken används t ex i tidiga Terrano med 2,4 l-motor med centralinsprutning.

Men för att återgå till huvudfrågan, nämligen om man kan vara säker på bränslekvaliteten bara genom mätning med lambdasonden, så bedömer jag att svaret är ja. Om det skulle bli ett praktfullt mätfel, t ex som följd av en spricka i grenröret eller ett luftinblåsningssystem som inte går att stänga av när det borde stängas av, så kommer det mätfelet att ändras så mycket vid olika motorvarvtal och motorbelastningar att det säkert inte är några problem för styrdonet att skilja det från att bränslekvaliteten har ändrats.

Varför skulle inte en knacksensor fungera vid alla motorvarvtal? Och, för den delen, så är det ju bara vid fullgas eller nära fullgas som bensin kräver senare tändning än E85. Vid normal belastning av motorn klarar båda bränslena i stort sett lika tidig tändning. Däremot kan det ju hända att man, speciellt vid bensindrift, är tvungen att arbeta med "onödigt" sen tändning vid delgas för att hålla ner utsläppen av kväveoxider. Detta i all synnerhet på motorer som saknar EGR (avgasåtercirkulation).

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 06:40 
Offline

Blev medlem: lör 08-07-05 20:33
Inlägg: 19
Ort: Från Kävlinge, Skåne
Imponerande att de klarade det med en 8-bitars 1987!

Jo jag får hålla med dig Torbjörn. Jag får ge mig :oops:
Att styrenheten kan nog luska ut att det är något fel det kan den säkert och den kan nog luska ut vilket bränsle den går på då (tex sprickan i grenröret) inte har så stor betydelse vid större gaspådrag och motorvarv. Intressant hade det varit att veta hur lång tid det tar?

Det med knackgivaren, det jag har läst innan handlade mest om den piezomikrofonen som sitter monterad på motorblocket, den artikel jag läste då skrev att vid fullgas samt högt motorvarv hade problem att urskilja vibrationer från (knack) från alla andra vibriationer som kan uppkomma då. Men de har kanske löst det genom betydligt bättre aktiva (eller digitala) filter m.m. Då handlade det om vibrationer (knack) vid ~7KHz samt vid 15KHz. Men, men det som har ändrat sig mest inom bil tekniken är just elektroniken.
Allmänt tycker jag det skrivs på tok för lite om bilelektronik, alla tidningar skriver bara om massa tester osv osv men inget matnyttigt! De borde ha en teknikdel varje avsnitt där de går på djupet med en liten del av bilens elektronik och teknik :P


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 07:21 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4631
Ort: Sundsvall
Det här med hur man ska behandla signalen från en knacksensor är något som många konstruktörer verkar ha funderat på under årens lopp.

Den allra enklaste och mest råbarkade lösningen som man hittar på t ex GM-motorstyrsystem från 80-talet, innebär att knacksensorn har mekanisk resonans vid en viss frekvens som är avstämd till den aktuella motortypen, och den ger så kraftig utsignal vid en rejäl knackning att man kan skicka in den till en vanlig digitalingång på styrdonet och få den att (kanske) reagera.

Andra tillverkare (t ex Bosch och Ford) brukar använda en bredbandig knacksensor utan nämnvärda resonanser. Signalen från den mäts på flera olika sätt i styrdonet.
Först och främst har man en så att säga direkt avkänning av kraftiga toppvärden som går till en digitalingång på processorn.
Sedan mäter man också signalen analogt, dels över hela bandbredden och dels via ett bandpassfilter som filtrerar ut knackningsljuden. Ibland låter man medelvärdet av signalen hos ett helt varv styra förstärkningen i bandpassfiltret så att man på det sättet kan få ett mått på skillnaden mellan knackningen och motorns allmänna slammernivå.
Vissa tändsystem (Thomson-Brandt AEI som bl asatt på Citroën CX på 80-talet) lagrar till och med det där allmänna slammervärdet individuellt för varje cylinder.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 13:23 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 587
Ort: Frösön nyss uppflytt
torbjorn skrev:
Men för att återgå till huvudfrågan, nämligen om man kan vara säker på bränslekvaliteten bara genom mätning med lambdasonden, så bedömer jag att svaret är ja. Om det skulle bli ett praktfullt mätfel, t ex som följd av en spricka i grenröret eller ett luftinblåsningssystem som inte går att stänga av när det borde stängas av, så kommer det mätfelet att ändras så mycket vid olika motorvarvtal och motorbelastningar att det säkert inte är några problem för styrdonet att skilja det från att bränslekvaliteten har ändrats.

Bränsleadaptionen på 9-5 skall ju bara ske efter förnyad motorstart om det fyllts på bränsle. Huvudinstrumentet kommunicerar bränslenivå med motorns styrdon, både förbrukad mäng och påfylld. Ett avgasläckage, tjuvluft eller bränsleläckage brukar vara en fast läckagemängd så att lambdaadaptionen blir olika vid oilka last och varvtal. Bränslebytet ger i princip samma adaption oavsett last och varvtal.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 15:09 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7107
Ort: Älvsjö
Men om man kör hem med nästan tom tank på bensin. Stannar bilen, och nästa gång fyller på tanken med E85 ur dunkar och sedan gör en kall start får styrstemet lite problem eftersom det tar ett tag innan O2 sensorn och motorn blivit varm nog för att kompensera för det nya bränslet?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 16:23 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4631
Ort: Sundsvall
Jo, det får man räkna med, jag har för mig att det har skrivits om detta i någon annan tråd också. Ett annat känt fall är att åtminstone Ford förutsätter att det ska vara bensin i tanken vid första start av ett helt oadapterat styrdon. Det gör att t ex en Focus FFV går ganska dåligt direkt efter start om det t ex har laddats ner ny mjukvara till styrdonet.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 16:54 
Offline

Blev medlem: lör 08-07-05 20:33
Inlägg: 19
Ort: Från Kävlinge, Skåne
Det borde gå fort om det fungerar som det är beskrivet här. En bredbands lamda blir ganska fort varm. Jag har en LM-1 från Innovate och den tar ca 10sek att nå arbetstemperatur. Det är en Bosch LSU 4.2 och dess arbetstemperatur är 750grader vilket den håller väldigt noga då dess uppbyggnad kräver detta för noggrannheten på mätningen.
Efter 20 sekunder skall motorn gå rent kan man tycka! :shock:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-09-11 17:56 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7107
Ort: Älvsjö
Jag tror inte att man trots lambdasensorns snabbhet kan köra direkt i closed loop efter 20s med kall motor. Det är då en hel del oförbränt bränsle trots att det finns syreöverskott i avgaserna.

Att feta på mera tills det blir lambda 1 tror jag då inte är konstruktivt.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Senast redigerad av aryan fre 08-09-12 09:22, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-09-12 08:37 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 587
Ort: Frösön nyss uppflytt
torbjorn skrev:
Jo, det får man räkna med, jag har för mig att det har skrivits om detta i någon annan tråd också. Ett annat känt fall är att åtminstone Ford förutsätter att det ska vara bensin i tanken vid första start av ett helt oadapterat styrdon. Det gör att t ex en Focus FFV går ganska dåligt direkt efter start om det t ex har laddats ner ny mjukvara till styrdonet.

På Saabarna kan man ange inehåll av E85 i tanken med hjälp av Tech-II.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011