Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: ons 18-12-19 05:58

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-06-10 00:18 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
Error skrev:
Jag antar att du menar 16:1 till 17:1 i kompressionsförhållande.
Med E100 ligger siffrorna runt 18:1 till 19:1.
Med E85 ligger det omkring 14:1 till 15:1.
Naturligtvis skall dessa siffror inte tas som absoluta sanningar, det finns många faktorer som spelar in, kylning i toppen, val av kamaxel, m.m.
Jag menar verkligen inte att det är klokt att ställa tändningen med hörseln, bara att att hörseln är en felsökningsmetod bland många andra.
Det rätta är ju att köra i bromsbänk och justera efter mätvärden.


Ett vettigt mellanting som passar de flesta måste väl vara att använda en stroboskoplampa?

Med tanke på priset på en sån finns det väl ingen som helst neldning att ställa tändningen "på känn"?

Ställer du med lampa så vet du ju vilket tändläge du har men detta kan så klart inte ersätta ett motoröra.. Man är ju inte vaccinerad mot spikningar bara för att man ställt tändningen på ett känt värde :wink:

Förövrigt är det väl så att de spikningar man inte hör är de farligaste? Och spikningarna man sedan hör har troligen föregåtts av ohörbara dito!?

Eftersom du inte hör dem kan de pågå under längre tid och därmed orsaka större skada!


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-06-10 11:17 
Offline

Blev medlem: mån 07-05-28 12:14
Inlägg: 11
Ort: Från
16:1, 17:1. Ettan är bara atmosfärtrycket och behöver inte uttalas om det inte är en motor med mekanisk kompressor.
Men.. jag stälde en fråga. Hur mycket på samma bil är det optimalt att ställa upp tändningen om man går över till etanol?
Finns flera här som har intessen i etanol branschen, ni måste väl kollat detta på era system?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-06-10 16:34 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4632
Ort: Sundsvall
janke skrev:
Men.. jag stälde en fråga. Hur mycket på samma bil är det optimalt att ställa upp tändningen om man går över till etanol?"
Finns flera här som har intessen i etanol branschen, ni måste väl kollat detta på era system?


Det varierar så kraftigt mellan olika motortyper att man knappast kan ge en generell siffra. I vissa fall kan man med fördel ställa tändningen uppåt 10-15 grader tidigare än på bensin, andra motorer beter sig på olämpliga sätt redan om man ändrar grundtändläget några enstaka grader.

Tändläget vid startmotorvarvtal och tomgång bör nog inte förändras särskilt mycket, för tidig tändning vid start kan ju ge bakslag, och om tändningen ställs tidigare än motorkonstruktören hade tänkt sig vid tomgång så kan det ge problem med eventuell tomgångsstabilisering.

När det gäller hur tändläget ska förändras vid högre varvtal så verkar det som om tändförställningen bör vara mycket mindre belastningsberoende på E85 än på bensin. Vid fullgas kan man ha nästan lika tidig tändning som man får vid samma varvtal och lågt gaspådrag, då vakuumtändförställningen (nu tänker jag alltså i "mekaniska" termer) är så tidig den kan bli.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-06-11 12:07 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 587
Ort: Frösön nyss uppflytt
Error skrev:
Boken är på engelska, så översättningarna är mina fria varianter.
Med ett vant motoröra så går det att skilja på "spikningen" ("knocking"), som är det vanligaste förbränningsmissljudet på en i övrigt frisk ottomotor.
Jag kommer inte ihåg vilket ord författaren använde för det jag kallar "knackning" men det liknar ljudet från en dieselmotor.
Poängen i resonemanget är att man genom att lära sig att skilja ljuden åt, kan bli bättre på att identifiera vad som är problemet.
Ett problem i sammanhanget är ju att det fordras en erfarenhetbank för varje speciell motormodell, vilket minskar metodens användbarhet.

"Knocking" resp. "pinging" kanske?

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-06-11 20:19 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
janke skrev:
16:1, 17:1. Ettan är bara atmosfärtrycket och behöver inte uttalas om det inte är en motor med mekanisk kompressor.
Men.. jag stälde en fråga. Hur mycket på samma bil är det optimalt att ställa upp tändningen om man går över till etanol?
Finns flera här som har intessen i etanol branschen, ni måste väl kollat detta på era system?


Det geometriska kompressionsförhållandet förändras ju inte för att du har en mekanisk kompressor på motorn? Inte heller om motorn är turboladdad...

För att förtydliga... det är ju en viss skillnad på "kompressionsförhållande" som är ett geometriskt förhållande mellan volymen ovanför kolven vid nedre respektive övre dödpunkten, och "kompressionstrycket", som man mäter med en kompressionsmätare!!

Detta vet du ju såklart men "sättet" du uttrycker dig på och "tonen" i dina inlägg gör att det känns lite tråkigt!

Tanken med detta forumet är att de som är intresserade av etanoldrift av bilar skall kunna träffas och utbyta erfarenheter här på ett sansat sätt!

Självklart är det ok med kritik och ifrågasättanden av inlägg men det finns ingen anledning att ta till brösttoner...

När det gäller att en del har "intressen" i etanolbranchen som du uttrycker det så är det väl inte konstigare än att dessa på ett sätt varit pionjärer och därefter velat dela med sig av sina erfarenheter?

Hårddrar man det så är väl de flesta partiska på något sätt i de saker de förespråkar, men efter vad jag sett och läst på detta forumet så tycker jag inte att de som driver det försöker sko sig på oss andra på något sätt?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 07-06-12 09:08 
Offline

Blev medlem: mån 07-05-28 12:14
Inlägg: 11
Ort: Från
Komptrycket räknas alltid på atmosfärtrycket utom på en bil med mekanisk kompressor där du måste multiplicera de båda talen för att komma fram till rätt teoretisk siffra siffra i slutändan. (värmeutvigdningen räknar du sedan bort). detta är inte så på en turbo, då man alldrig kan mäta ett säkert komp tal på en turbo motor med turbon inkopplad.
Jag menade inte att vara kritisk då även jag tycker det är ett väldigt bra forum. Jag kan bara skylla på att andra var kritiska mot mig först.
Jag fick dock svar på min fråga av torbjorn.

Anledningen att jag är nyfiken på komp och tändningförställning är att dessa är de viktigaste faktorerna för att kunna köra bilen på ett miljömässigt bästa sätt.
Jag blev däremot irriterad när man ger folk råd att bara skruva upp tändningen på måfå då detta kommer till att utlösa ett motorhaveri på de flesta motorer. När man skruvar upp tändningen med hjälp av örat på tomgång ska man tänka att detta är ett tillstånd då du har väldigt lågt tryck i motorn, när du sedan belastar motorn ökar kompet och tändförställningen minskar och krymper tändningen ner mot det förinställda värdet som för bensin ligger runt sex grader medan man på etanol borde ligga på 15 till 20 grader
Skruvar man upp tändningen till så stor förtändning så går det åt h... med ren bensin i tanken.
Jag har ytterligare en fråga. Är det någon som har koll på brinntiden på komprimerad etanol?
Mvh Jan-Åke


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 07-06-12 10:23 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4632
Ort: Sundsvall
Hmm, några små påpekanden:

Först och främst: skilj på kompressionsförhållande och kompressionstryck!
Kompressionsförhållandet (eller kompressionstalet) är givet av motorns konstruktion och ändras inte av sådana faktorer som överladdning, gaspådrag och liknande. Det kan inte heller bestämmas genom någon form av tryckmätning, utan vill man ta reda på kompressionsförhållandet för en motor får man mäta upp förbränningsrummets volym samt slagvolymen och räkna en del.

När det gäller tändförställning efter motorbelastning och varvtal så har man traditionellt (nu tänker jag på bilmotortändsystem med mekanisk tändförställning, eller tidiga mikroprocessorstyrda system som arbetar med de mekaniska som förebild) en varvtalsberoende "centrifugaltändförställningskurva" samt en belastningsberoende "vakuumtändförställningskurva" som adderas till varandra.

Typiskt utseende är att centrifugaltändförställningen börjar strax över tomgångsvarvtal (kanske 1100 varv/min) och är avslutad vid ca 4000 varv/min. Den bidrar med 20-30° till den totala tändförställningen.

Vakuumdosan för vakuumtändförställning är ansluten på ett sådant sätt att den inte inverkar alls vid tomgång och fullgas, utan ger sitt största bidrag, 10-15 °, vid lätt delgas.

Till detta kommer grundtändläget, alltså tändförställningen vid tomgång,
som kan vara mellan 0 och 15 °.

Om man summerar detta så ser vi att vid fullgas får vi en resulterande tändförställning mellan 0 och 45 °, beroende på varvtal och motortyp.
Vid delgas mellan 10 och 60 °!
Dock ska man komma ihåg att det inte är alla motorer som överhuvudtaget har någon vakuumtändförställning. Vissa konstruktörer har ansett att man inte vann mycket på detta, det var väl kanske också lättare att klara kraven på NOx-utsläpp (70- talets avgaskrav) genom att inte ge så tidig tändning vid dellast.

Det har också (historiskt) funnits enstaka motorer med enbart vakuumtändförställning och ingen centrifugaltändförställning, t ex VW från början av 1960-talet och en del amerikanska bilar från omkring 1950.

När det gäller hur lång brinntiden är för ett bränsle så beror det på så många svårkontrollerade faktorer (förbränningsrummets storlek och form, tryck, temperatur hos bränsleluftblandningen, temperatur hos cylinderväggar, turbulens, fet eller mager blandning etc) och hur man definierar brinntiden (flamfrontens utbredningen, tiden tills allt har brunnit färdigt osv) att det inte är någon större mening att ange något exakt värde.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 07-06-12 12:03 
Offline

Blev medlem: mån 07-05-28 12:14
Inlägg: 11
Ort: Från
kompet ändras av gaspådraget inte komp-förhållandet.

Brinntiden var bara som jag funderade på var man ska sätta grundtändningen. Sedan måste det vara en helt annan tändkurva för etanolen och som du beskriver det måste den vara inom mindre gradtal.
Har jag uppfattat detta rätt?

Det finnns bara ett sätt att ställa tändningen rätt för etanol och det är i en bromsbänk.
Fabrikanterna av de olika systemen skulle kunna offentliggöra hur man ska ställa tändningen på olika bilmodeller. Om inte annat skulle det finnas med i deras monteringsanvisningar för de olika systemen. för visst måste de ha provmonterat systemen och gjort de optimerade för olika bilmodeller.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 07-06-12 12:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4632
Ort: Sundsvall
Rent allmänt verkar det ju som om behovet av att ändra tändförställningen med motorbelastningen är en egenhet som bara bensin, fotogen och liknande bränslen har. För andra bränslen, t ex E85 och gengas, tycks samma tändläge som det tidigaste bensinanpassade tändförställningskurvor ger vid delgas fungera bra oavsett gaspådrag.
Sedan är förstås eventuella förhöjda NOx-utsläpp på grund av en tidigare ställd tändning än motorkonstruktören en helt annan sak.

Sedan har vi ju två helt olika fall att hålla reda på när det gäller att börja ändra tändförställningen:
1) Att ändra grundtändläget, dvs förskjuta tändläget lika mycket över hela registret
2) Att börja ändra tändförställningskurvorna för att anpassa dem till det nya bränslet.

Att bara ändra grundtändläget kan ju leda till oönskade fenomen, t ex ostabil eller för hög tomgång. Det kan också leda till att luftflödet måste strypas så kraftigt för att få ner tomgångsvarvtalet att tomgångsavgaserna inte räcker till för att hålla katalysator och lambdasond varma.
Och att ändra tändförställningskurva är nog att betrakta som överkurs för en "enkel" konvertering. Om allt annat som har med motorn och konverteringen att göra är i ordning, så vet vi ju att den med säkerhet kommer att gå tillräckligt bra med samma tändförställningskurva som den har haft från början. En ändring av tändförställningskurvan för att få den mer E85-anpassad förvisso ge en viss verkningsgradsförbättring och kanske effekthöjning, men frågan är om det är mödan värt annat än för oss som tycker att det är roligt att experimentera.

Jag tycker för min del att den som inte vill engagera sig så mycket i konverteringen utan bara hänga på ett "nyckelfärdigt" piggybacksystem helst inte ska göra några ändringar alls på tändsystemet, utan bara se till att allting fungerar så som det var tänkt från början. På en gammal bil vinner man mer på att bara förvissa sig om att tändförställningen överhuvudtaget fungerar, och att kurvorna ser ut någotsånär på rätt sätt. Det åker omkring många fordon där t ex centrifugaltändförställningen har gått halvvägs redan vid tomgångsvarvtal pga utmattade fjädrar, eller där någon av mekanismerna har kärvat ihop och inte rör sig alls. Den som bara gör tändinställning vid ett enda fast varvtal utan att göra lite mer kontroller runt omkring upptäcker ju aldrig sådana fel...

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-09-09 19:23 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1189
Ort: Nyköping
Resonemang om tändingsinställning på amerikanskt forum.
http://e85forum.com/about771.html

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 11:47 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
Error skrev:
Boken är på engelska, så översättningarna är mina fria varianter.
Med ett vant motoröra så går det att skilja på "spikningen" ("knocking"), som är det vanligaste förbränningsmissljudet på en i övrigt frisk ottomotor.
Jag kommer inte ihåg vilket ord författaren använde för det jag kallar "knackning" men det liknar ljudet från en dieselmotor.
Poängen i resonemanget är att man genom att lära sig att skilja ljuden åt, kan bli bättre på att identifiera vad som är problemet.
Ett problem i sammanhanget är ju att det fordras en erfarenhetbank för varje speciell motormodell, vilket minskar metodens användbarhet.


Han använder väl "knocking" och "pinging" ?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 11:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
GL skrev:
Resonemang om tändingsinställning på amerikanskt forum.
http://e85forum.com/about771.html


Roligt att se att jänkarna äntligen börjat leka med detta!
Han som sa att E85 brinner med högre hastighet som bensin vid fet blandning, och som bensin, = långsammare än vid fet, vid mkt fet och vid mager blandning, sammanfattade ju en del.

Snacket om den höga förbräningshastigheten kommer alltså från trimmningsfolket som ofta ligger fet av gammal vana i sina främst turbomatatade maskiner.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 12:08 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
De har ju även kommit igång med bräsnlevärmning!:
http://e85forum.com/about122.html

Jag gör en tråd om det på vårt ställe:
http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... 3476#33476

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 14:03 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 587
Ort: Frösön nyss uppflytt
karlmb skrev:
Snacket om den höga förbräningshastigheten kommer alltså från trimmningsfolket som ofta ligger fet av gammal vana i sina främst turbomatatade maskiner.

Nja, det var väl att dra det för långt:
Citat:
E85 varies burn speed with fuel mixture changes more that gasoline does, it actually burns faster than gasoline a rich mixtures, but at very lean and very rich mixtures it burns at about the same speed as gasoline.
Om stökiometriskt förhållande ligger närmare
"rich" än "very len" då?

Nog tycker jag att det ser ut som man mappar med senare tändning på E85 på en standardbil.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-09-10 15:55 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
Nja, vi vet ju inte hur den tänkta skalan ligger...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011