Etanol.nu

Alla fel som du nämner är ju även applicerbara på bensin/etanol-bilar! Förutom då batteri samt kraftelektronik men som sagt en elmotor behöver INTE lika mkt löpande underhåll som en bensin/etanol-motor. Batteri kan kräva visst underhåll, men det är mer av sorten, nu byter vi ut hela rasket och sätter i nytt.. alltså egentligen inte löpande utan mer av "sällanköps-typ". Vilket inte är lika intressant/profitgivande som löpande underhåll.

Varför skulle GM annars lägga ner en bil (som de lagt många miljoner på att utveckla) och som det fanns ett växande intresse för? Varför tvångsomhänderta bilar som folk ville köpa? Om jag lägger ner många miljoner på att utveckla något vill man ju sälja det! Är inte det huvudidén med att lansera en vara? hehe,, mkt märkligt/"mörka krafter"

Jag är övertygad om att både hybrider o elbilar kommer att generera en hel del jobb för verkstäderna de med...
Varför GM lade ner?
Tja, har du sett den ekonomiska kalkylen i sin helhet?
(Eller bara dokumentären "Who killed the electriacal car?", med intervjuer av ekonomisk oberoende hollywood-invånare som "LUUVED MY CAR"...)
Så här efteråt hade det kanske varit värt en del att vara först på marknaden med en elbil men det finns ju gränser.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Vad jag har sett på de "ekonomsika kalkyler" jag hittat så verkar det ju som att utvecklingskostnaderna för EV1 inte är fördelade på ett företagsekonomiskt sätt. Hur lång är "avskrivningstiden" för investeringarna för EV1 verkar inte finnas någon avskrivningstid. Dvs. de enorma kostnaderna, som det är, vid en ny bils utveckling är på ett orättvist sätt, bokföringsmässigt, fördelade på de första 1117 enheterna som tillverkades. Detta håller givetvis inte! Det är allmänt känt att helt nya bilar (speciellt av en ny sort) måste "skrivas av" under många år innan lönsamhet nås. Detta är ingen ovanlighet utan regel vid större investeringar.. (Öresundsbron är lönsam först om ca 50 år!) Och för att nå lönsamhet måste det tillverkas fler enheter! Som bekant får man ju inte mängdrabatt om man inte producerar i mängder..--> Höga priser innan man kommer igång med fullskalig produktion. Dvs. en ekonomisk kalkyl i början måste sikta på att produktion skall ske storskaligt för att vara till nytta. Men i och med att GM lade ner hela programmet tror jag inte de hade den långsiktigheten i åtanke från början.. --> ekonomiska kalkylen är missvisande.

Frågan är har DU läst något i den ekonomiska kalkylen? Sen är det ju bättre med en rapport än en kalkyl inte sant? =)

Man kan ju tycka att om det är personer som är ekonomiskt oberoende som gillar bilen så varför inte tillverka den ?

Men problemet är väl att det inte alltid är så att satsningar läggs ner för att dom inte lönar sig. Kan helt enkelt finnas andra saker som lönar sig mer och även GM har inte oändligt med pengar för utveckling/forskning. Snarare tvärtom sett till de senaste årens försäljningsras.

Men ser man på utvecklingen som sker idag på elbil/pluginsidan så undrar man nog om det var rätt beslut dom tog då.

När man jämför verkningsgraden mellan el och etanolbil måste man jämföra hela vägen från ax till limpa då ser man att även elbilen har en hel del förluster på vägen

Enligt wikipedia har en kraftvärmeverk 70% verkningsgrad och då måste man ha användning för värmeöverskottet till fjärrvärme (bara på intern)

Från Wikipedia:


Hur mycket förlust har man där? Skulle förvåna mig om man fick ut mera än 40% i uttaget hemma. Sen har man förluster i laddaren, styrningen föratt laddda batterierna, förlusterna i själva batterierna, motorstyrningen och slutligen elmotor själv.

Jag tror på plugin hybrider och elbilar men i jämförelsen faller kanske inte så positivt ut för elbilen som man skulle kunna tro.

Om man tillverkar elen från sol och vind kanske förluster inte är lika farliga, men samma sak gäller i viss mån för etanol som framställs ut solkraft.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352

Vi har väl definitivt användning för värmen. Men visst, det gäller väl inte varmare länder som Brasilien osv. Vilket också tyvärr gör att etanolfrabriker i varmare länder borde få svårt att inte slösa med energin. Om man nu inte tar energin från solcell/kraft förstås.



Nja:

http://www.tekniskaverken.se/lkn/om/spanningshojning/

4-8% förlust.

Elmotor + styrning mm menar man väl ska nå runt 90% effektivitet i medel. Laddning + urladdning verkar det råda olika åsikter om. Jag har läst 8% laddning, 8% urladdning. Men allt beror ju på vilken sorts batterier man har. Och utvecklingen verkar gå rätt fort fram där just nu.

Tar man sedan hjulmotor-principen som Volvo tror på så slipper man förluster från transmission osv. Dom nämnde väl runt 10%. Sen är det förstås en kostnadsfråga också, ingen transmission, drivaxlar osv gör förstås att en viss del av kostnaden för batteri osv kan bortses ifrån. Och de nya dubbelkopplings växellådorna är inte direkt billiga.



För att det ska bli rättvist så måste man jämföra ax-limpa även för annan produktion. Ex etanol i detta fall. Knappast förlustfritt och definitivt inte lika miljövänligt.



Antagligen. Men att framställa etanol är oeffektivt sett till inkommande solenergi. Och skillnaden är inte liten jämför med solceller.

Så ska vi jämföra hela kedjan från inkommande solenergi -> hjul så ser det väldigt dåligt ut för ex sockerrörsetanol. Som jag nämt tidigare i annan tråd så ska väl sockerrör ligga på <= 2% omvandling av solenergi till biomassa. Någon annan menade väl på runt 0.5% i medel. Och det är till biomassa. Vad pratar vi om när vi har omvandlat biomassa till etanol, 0.1% ?

De bästa solcellerna ligger idag på 16.6% som jämförelse.

Jag har inte läst rapporten (om den är officiell ens) men har för mig att jag läst ngt om saken.
Givetvis kan man inte slå ut miljoner på bara 1117 enheter.
Det har heller inte hävdats vad jag vet.
Men jag tänker på batterifrågan i första hand.
Att GM såg ett växande ekonomiskt problem där, om inte en massa fler bilar skulle komma att säljas, vilket man inte bedömde, pga priset.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Nja, det finns kanske smartare sätt att tillverka flytande kemisk energi som lämpar sig väl i fordon.
Vi har ju hela avfallsindustrin liksom andra sätt att tillvarata det som normalt sett brukar multan ner och till viss del ge metanutsläpp på kuppen.
Senaste tiden har det ju kommit lovande rapporter om förgasning med påföljande omvandling till flytande bränslen, däribland etanol.
Utvecklingen har bara börjat här verkar det.
Omvandlingen från biomassan i sockerrörsfallet har jag uppfattat som nära 100% eftersom man inte behöver tillföra någon yttre energi att tala om, endast blast o annat biomaterial används för att driva processen.
Skulle man dessutom bygga kraftvärmekombinat så skulle ju verkningsgraden stiga radikalt ytterligare.
Jag är som elbilsfantasterna optimistisk inför framtida innovationer, fast på biobräsnleområdet.
Vem är mest realistisk?
Utvecklingen på batteriområdet har hållit på i decennier, biobräsnlen i kanske 5 år max.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Även på sommaren? Nej det blir stora värmeöverskotter även om processindustrin kan använda en del, 70% verkningsgrad är optimistkt räknad.



Nejdå, etanolfabriker i Brasiliën slösar inte med energi, tvärtom! Där bräns blasten från sockerrör i en ångpanna för att destillera spriten och procera electrictet, överskottet är alltså elektricitet.



Dessa 4-8% förlust är då väl bara vad man förlorar i ledningarna, det tillkommer 4-5 ggr transformeringen av spänningen med antagligen lika stora förluster per gång igen.

Det ger ca 60-80% ut till hushållen, tillsammans med kraftvärmeverkens verkningsgrad får man 42-56% totalverkningsgrad. Det motsvarar de 50% jag har hört gäller för elproduktion och distribution i Holland där avstånden är mkt mindre.



90% för motor ock styrning är kanske väl optimistiskt, laddaren förlorar minst 5%, och endas 8% förlust för att ladda och urladda batteriet måste väl vara drömsiffror?
Bara skälvurladdningen ur batterierna är 5-10% / månad

Nåväll, 42-56% *0,9*0,8*0,8 = 24-32% totalverkningsgrad



Förlustfritt nej, men miljövänligheten av dagens elproduktion kan det lätt slå. Framtidens el ur sol och vind är naturligtvis bra men det är andra generationen etanol ur cellulosa restströmmen också.



Skillnaden mella solceller och din jämförelse med biomassa är att solenergin då också används för att bygga upp solcellen (växten) du jämför det i stället med "färdiga" solcellers elproduktion.

Om solceller skulle produceras med solenergi skulle de bli ännu dyrare. Etanol ur sockerrör kan däremot redan tillverkas till lägre pris än bensin. Energiskog är här lönsamt men solceller är inte det. Solvärme centraler med speglar i t ex Sahara och vindkraft på blåsiga platser är då mkt mera effektivt.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352

Tack, Aryan!
Nu är jag helt övertygad om att elbilen är en lika stor bluff som bränslecellsbilen!

Nej, flytande kemisk energi som omvandlas till rörelseenergi ombord i fordonen är den självklara slutsatsen.
Och det finns som sagt en massa bra alternativ att utvärdera innan vi kan lägga den hederliga Otto-motorn på hyllan.
Bränslefrågans förestående lösning(ar) såväl som ökat fokus på vad som kommer ur avgasröret samt effektivitetsökningar nu när det finns intresse från konsumenterna, kommer att ge oss många år till med olika former av den interna förbränningsmotorn.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

De totala förlusterna i det svenska elnätet var i slutet av 80-talet 8-9 %, och de har knappast ökat sedan dess. Dvs produktionen i kraftverksgeneratorer + elimport låg 8-9 % över den energi som elnätägarna faktiskt fick betalt för av slutkunder och vid export.

Enligt den där sammanställningen över förluster i olika europeiska länders elnät, som jag hittade i en amerikansk elkrafttidskrift en gång i tiden, så låg dåvarande Västtyskland lägst med 3-4 % och en del östeuropeiska länder, t ex Rumänien, högst med omkring 20 % förluster.

_________________
Att mäta är att veta

På sommaren är det värre. Varmvatten iofs men det lär nog bli spill där ja.




Låter bra.




Artikeln nämner "I Sverige försvinner mellan 4 och 8 % av den elenergi som matas in i elnätet på vägen fram till konsumenten". Där måste väl det mesta ingå va ?



Ingen aning om 8% är drömsiffror eller ej. Jag går efter det jag har läst. Men vad spelar självurladdning för roll om jag använder elen jag laddar varje dag ?



Artikeln jag länkade till (se annan tråd, ska försöka leta reda på den) pratade om ca 68% totalverkningsgrad för en elbil. Det är rätt långt ifrån 24-32% som du nämner. Och skyhögt mycket bättre än de bästa hybridbilarna idag ligger på.



Tror jag drog upp detta förut men energin som används för produktion av solcellen får man tillbaka inom 1-5 år. 5 år är väl i princip i Norrland- Sverige. Afrika under 1 år.

Edit: (forumet verkar inte gilla vissa kombinationer av tecken):

Jämför vi totalverkningsgrad så får vi för solenergin,sockerrör,etanol vad, 0.1% (?) vs 16.6% för solcellen. Solcellerna är alltså om detta stämmer 160 ggr effektivare än sockerrör på att omvandla solenergin till färdig produkt. Alt 32 ggr effektivare om vi säger 0.5% (biomassa -> etanol kostar ingen energi).

Har lite svårt att se etanolen som en riktigt långsiktig lösning med detta i åtanke. Däremot som komplement till pluginhybrid och tung trafik innan andra potentiella lösningar kommer. Fotosyntes -> väte kanske, dom pratar om upp emot 50% verkningsgrad. Men det är väl för närvarande i "framtiden drömvärld" det.



En elbil sägs ska dra runt 1.2 kWh/mil. Ex Volvo's C30. Tror Tesla nämnde 1.33 kWh/mil om jag inte minns fel.

Man kan idag producera solcells-el för runt 2.1 kr/kWh (Tyskand). Och det stora problemet enligt dom var inte kostnad för materialet utan att det inte var industrialiserat i nog hög grad så det lär inte bli dyrare i framtiden. Dvs, lägger man på vanlig skatt på elen så är redan idag hur lönsamt som helst att köra sin bil på solcells-el jämfört med bensin, etanol.

Sen är ju fullt medveten om att solcells-el inte är lönsamt här vilket jag har nämt flera ggr tidigare (annan tråd). Men vi har ju vindkraft , vattenkraft osv så det spelar mindre roll. Och värme behöver vi stora delar av året så även biokraftverk bör det bli rätt effektiva i slutändan även om vi får spillvärme under sommaren. Varmvatten behöver vi ju även under sommaren så vissa delar av överskottsvärmen lär vi använda i alla fall.

Ni har rätt jag verkar (som tur är) ha överskattad nätförluster, däremot är förlusterna i produktion mycket större än 30% om man inte har avändning för överskottsvärme från en kraftvärmeverk som då bara har 30-50% verkingsgrad, se http://www.rtk.sll.se/publikationer/rap ... 8_2000.pdf en modern kondenskraftverk har 45–60% verkningsgrad.

För att komma upp i en högre verkningsgrad från kraftvärmeverk måste man kunna bli av med värmen för att värma hus (det måste vara kallt) och man måste bygga ut fjärrvärmen för redan idag är det överskott.

Totalverkningsgrad om man inte kan dra nytta av värmen blir då

30-60%*(0,92-0,96)*0,9*0,8*0,8 = 16-33% totalverkningsgrad

Om man däremot kan utnyttja värmen fullt ut och skulle få 70-90% verkningsgrad i el och värmeproduktion får man
70-90%*(0,92-0,96)*0,9*0,8*0,8 = 37-50% totalverkningsgrad

Å andra sidan är det då så kallt ute att elbilen behöver värmas upp med el eller annan energikälla vilket gör elbilens verkningsgrad sämre och troligtvis får man sämre batterikapacitet .



Oavsett om du använder elbilen varje dag så är självurladdningen från batterierna en konstant förlustfaktor, ungefär på samma sätt som man har ett litet hål i bränsletanken så läcker den lika mkt om man kör och tankar varje dag som om man låter bilen stå med (läckande) tank.



Jag skulle tro att Tyskland behöver all den koldioxidneutral el de kan producera för att ersätta svenskägda kolkraft centraler men det är en annan fråga om man bortser från miljönyttan och bara tittar på kostnaderna.

Brasilianskt vattenfri bio-ethanol från sockerrör kostar 3,50 kr /liter, se http://biopact.com/2007/05/ethanol-pric ... ummet.html Den innehåller 6,5 kwh i energi, alltså 0,54 kr/kwh...

Eftersom det ännu inte finns en etanol optmerad C30 räknar jag med en C30 diesels verkningsgrad som man med en etanol ombyggd diesel eller optimerad ottomotor borde kunna uppnå.

En Volvo C30 diesel lär förbruka 4,5l 100 km: http://www.automotorsport.se/nyhetsmall ... sion=56939
1 liter diesel ger 9,8 kwh
alltså förbrukar den 4,4 kwh/mil (elbilen förbrukar då endast 27% av den energi som dieselbilen drar vilket jag tror är mkt optimistiska siffror för elbilen).

Solcells driven el C30 kostar då 2,1 x 1,2 = 2,52 kr/mil
Etanol driven C30 kostar då 3,5/6,5 x 4,4 = 3,56 kr/ml

Så visst vinner elbilen, i första anblick i alla fall. Men om man lägger till avskrivningskostnader för båda bilar där batterikostnader vanligtvis överskrider elkostnaderna och då äts hela vinsten med elbilar upp igen.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352

1,2 eller 1,33 kWh per mil är nog en ganska optimistisk siffra. Möjligen skulle man kunna komma ner i den förbrukningen för en elbil vid lugn körning med konstant hastighet på planmark men knappast i verklig trafik.

http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic.php?t=673

_________________
Att mäta är att veta

Det stämmer nog men det finns ju varianter till värmekraftverk (från biomassa osv).



Konstant i % kanske men knappast i mängd energi.



Det återstår väl att se om det är optimistiskt eller inte. 1.2-1.33 kWh/mil är väl inte taget helt ur luften får man anta..



Det är då produktionskostnad du har räknat där vilket är intressant. Men du tar väl i princip worst-case för el när du jämför solcell-Tyskland vs etanol från brasilien. Känns lite tveksamt kanske, även om det också är intressant att se att även då blir det billigare att köra på el.

Ser man till Sverige och tar ex vindkraft som väl är där vi kommer bygga ut våran elproduktion så blir det genast lite annorlunda priser. Har sett lite olika kostnader där men låt säga 30 öre/kWh för produktion. 0.3 * 1.5 (vi säger att dom har räknat lite fel på elbilen) = 45 öre/mil. Befintlig vattenkraft kostar väl runt 5 öre enligt vissa..