Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 20-02-27 08:58

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 81 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 00:11 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
te]Det är lustigt, för min ingenjörsmässiga bedömning säger något helt annat Smile[/quote]

Du jobbar med bilutveckling?
Du vet varför bilarna ser ut som de gör idag?
Jag tycker du mest verkar vara bra på att hitta uttalanden av olika tillverkare som vill sälja (no offense!), inte på att kritiskt granska vad man säger.


Citat:
Du måste nog först i tekniska termer förklara vad som ska inträffa för att solenergi -> ex etanol ska bli så pass billigt att det inte spelar någon roll om man slösar bort 50%. När vi kan ersätta kolkraftverk osv rakt av för att solenergin är i princip gratis. När kommer det inträffa och hur. Och lita på tillverkarna o forskarna går förstås inte Smile


Det gör jag gärna...
Det som skall inträffa är att en rad mkt lovande processer som lagts i skrivbordslådan pga för billig olja genomlyses ordentligt.
Detta är rätt enkelt från en ingejörsmässig sida, det är mkt enklare än att prova o prova o prova miljoner materialkombinnationer i ett batteri.
Och historiskt vet vi att mkt stora belopp lagts ned redan på att hitta kemin till det optimala batteriet.
INte i bilar, men i en rad andra tillämpningar.

Därför är det helt enkelt mer troligt att det kommer fram en biologisk/kemisk lösning där solenergi omvandlas till ett flytande bränsle till mkt låg kostnad, ev via vätgas eller ngt annat, än att man nånsin skulle lyckas öka energitätheten till säljbara nivåer i elbatterier.

Just nu tror jag mkt på alger som kan omvandla solenergin via fotosyntes till bränsle, i flytande solfångaranläggningar, på hustak, eller i ökenområden där de inte konkurrerar om jordbruksintressen.
Denna typ av solfångare kan bli så billig att man kan ha dem på många ollka ställen och i olika utföranden.
Genom enkelheten i flytande, ofarliga bränslen som etanol kan snabbt en marknad skapas i stora delar av världen vilket ökar chanserna för innovativa lösningar.
Etanolen kan senare förstås användas i mer energieffektiva bilar än vi har idag, men det går att starta med dagens bilförare som kunder.

Ytterligare ngt som talar starkt emot elbilen är att elproduktion trots allt måste fram. Och el är den högsta energiformen så det blir onödigt dyrt och komplicerat jfrt med kemisk, flytande energi även om tex vindkraft o annat blir enklare o billigare med tiden.

Slutligen har vi tankningssproblemet för ett batteri. Ännu osannolikare är det att man kommer att kunna ladda de fantastiska batterierna på ens 15 minuter för motsvarande vad man fyller i en bil på en enda minut. Detta kommer alltid att ligga elbilar och hybrider i fatet.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 00:19 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
För att förstärka karlmbs argument om elkällor: Vi kan inte ens klara utan kolkraften just nu så varför ens tänka tanken att satsa på elbilar som något miljövänligt? Dessutom är nytillverkning av bilar redan miljöförstörning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 04:18 
Offline
Forummoderator
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 23:01
Inlägg: 244
Ort: Göteborg
Karlmb: Gäller ditt resonemang även hybrider? Jag tänker att har man varit i Gbg en klar, vindstilla och kall vinterdag inser man snabbt att det vore grymt om trafiken inte genererade några avgaser.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 06:01 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
matsuda skrev:
För att förstärka karlmbs argument om elkällor: Vi kan inte ens klara utan kolkraften just nu så varför ens tänka tanken att satsa på elbilar som något miljövänligt? Dessutom är nytillverkning av bilar redan miljöförstörning.


Jag vet inte om detta är att förstärka Karlmb's argument som är att etanolproduktionen (eller i alla fall något kemiskt bränsle) som ska räcka till alla bilar ska komma från solkraft som är i princip gratis.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 06:21 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Du jobbar med bilutveckling?
Du vet varför bilarna ser ut som de gör idag?
Jag tycker du mest verkar vara bra på att hitta uttalanden av olika tillverkare som vill sälja (no offense!), inte på att kritiskt granska vad man säger.


Nej, jag lyssnar på tillverkarna av bilar och batterier och väljer sedan vad jag ska tro på. Som 99% av resten av befolkningen som inte är experter på allting.

Citat:
Det gör jag gärna...
Det som skall inträffa är att en rad mkt lovande processer som lagts i skrivbordslådan pga för billig olja genomlyses ordentligt.
Detta är rätt enkelt från en ingejörsmässig sida, det är mkt enklare än att prova o prova o prova miljoner materialkombinnationer i ett batteri.


Vilka lovande processer ?

Du får nog ta fram lite bevis för den (din) ingenjörsbakgrund som ger lite trovärdighet för detta resonemang. Om det nu inte bara är så att du har läst om detta och väljer att tro på att det kan fungera, som vi alla andra.

Citat:
Just nu tror jag mkt på alger som kan omvandla solenergin via fotosyntes till bränsle, i flytande solfångaranläggningar, på hustak, eller i ökenområden där de inte konkurrerar om jordbruksintressen.


För det första, tror ???

Sen betvivlar jag starkt att en solfångaranläggning med alger som via fotosyntes ger någon form av flytande bränsle är enklare än ex dagens solceller. Dom ska ha vatten, hållas inom rätt temperatur osv. Låter som en utopi att vi ska ha såna på våra hustak. Eller åtminstone betydligt mindre troligt än solceller som producerar el som bevisligen redan implementeras i ex Kalifornien.

Citat:
Ytterligare ngt som talar starkt emot elbilen är att elproduktion trots allt måste fram. Och el är den högsta energiformen så det blir onödigt dyrt och komplicerat jfrt med kemisk, flytande energi även om tex vindkraft o annat blir enklare o billigare med tiden.


Menar du att distributionen av el är ett problem ? Jag trodde att vi redan hade ett elnät.. Annars verkar detta lite motsägelsefullt, att elproduktionen ska vara ett problem helt plötsligt.
Om du nu inte menar att sol -> el skulle vara mycket mer komplicerat och dyrare än sol -> kemisk energi. Jag tror att du får svårt att bevisa den tesen.

Citat:
Slutligen har vi tankningssproblemet för ett batteri. Ännu osannolikare är det att man kommer att kunna ladda de fantastiska batterierna på ens 15 minuter för motsvarande vad man fyller i en bil på en enda minut. Detta kommer alltid att ligga elbilar och hybrider i fatet.


Varför skulle det ligga hybrider i fatet ? Bara att tanka etanol o köra vidare när elen tar slut.

Sen är nog det här med snabbtankning av elblar inte riktigt lika osannolikt som du vill påskina. Men frågan är väl om det ens är ett problem som måste lösas. Vi har för det första pluginhybridsvarianten, för det andra:

http://www.autoweek.com/apps/pbcs.dll/a ... LATESTNEWS

Citat:
Carlos Tavares, Nissan's executive vice president for global product planning, said the electric vehicle will be ideal for commuters.

"If you look at the number of kilometers people drive per day to commute, more than 90 percent of the people do less than 100 kilometers (62 miles) a day," Tavares said. "There is a huge, huge potential there for EVs."


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 10:04 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
Sant... det är mer att jag just nu är skeptisk till elbilar. Just det att elen inte är "grön" ännu.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 11:23 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Anti skrev:
Karlmb: Gäller ditt resonemang även hybrider? Jag tänker att har man varit i Gbg en klar, vindstilla och kall vinterdag inser man snabbt att det vore grymt om trafiken inte genererade några avgaser.


Jo, visst har vi inversion i GBG vissa dagar.
Men det hade inte varit ngt problem längre om raffen stängdes och åtminstone hälften av alla dieslar byttes ut mot renare bränslen.
Man måste lägga sig på en rimlig nivå, och dit kommer vi enkelt med vissa bränslebyten.
De tekniska lösningar som krävs för detta är tillräckligt utmanande för att vi borde koncentrera oss på dem, för det är också de som kommer att ge snabbast och störst effekt, både på lokala luftföroreningar och på CO2 reduktion.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 11:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Laban:
Citat:
karlmb skrev:

Du jobbar med bilutveckling?
Du vet varför bilarna ser ut som de gör idag?
Jag tycker du mest verkar vara bra på att hitta uttalanden av olika tillverkare som vill sälja (no offense!), inte på att kritiskt granska vad man säger.


Nej, jag lyssnar på tillverkarna av bilar och batterier och väljer sedan vad jag ska tro på. Som 99% av resten av befolkningen som inte är experter på allting.


Nåja, vi är allt några här som har både egna erfarenheter av bilar och hur de fungerar. Så vi behöver inte göra som Collin och bara återge allt som skrivs i olika syften.
Också du har förmåga att tänka själv, det är inte det jag menar.
Men du väljer hela tiden att leta efter de uttalnden som stödjer hybrid- o elbilshypen, och det är snedvridet.
Genom att göra så hör har du missat en stor del av alla de andra positiva uttalanden som gjorts i fråga om alternativa bränslen, och det ger inte en balanserad framtidsbild. Du bara dömer ut i princip alla tankar på att alternativa bräsnlen skulle ha en avgörande roll i detta, och väljer att fokusera till 90% på hur energiförbrukningen skulle kunna reduceras mha batterier.
Min grundläggande skepis emot det är att jag ser dagligen tecken på (kan tyvärr av sekretesskäl inte gå in närnare på det..)
att detta med ellagring i fordon i synnerhet inte är så lätt, och i allmänhet har forskats på i åratal utan att komma så värst mkt längre än för 100 år sedan.
Men även folk utanför industrin borde kunna se mönstret av hype och känna igen det från snacket om bränslecellerna.
I princip har du inte mkt mer att hänga upp dina förväntningar på än vad de som hoppades på bränslecellerna hade för 15 år sedan.
Det kan du inte förneka.

Citat:
Citat:

Det gör jag gärna...
Det som skall inträffa är att en rad mkt lovande processer som lagts i skrivbordslådan pga för billig olja genomlyses ordentligt.
Detta är rätt enkelt från en ingejörsmässig sida, det är mkt enklare än att prova o prova o prova miljoner materialkombinnationer i ett batteri.


Vilka lovande processer ?

Du får nog ta fram lite bevis för den (din) ingenjörsbakgrund som ger lite trovärdighet för detta resonemang. Om det nu inte bara är så att du har läst om detta och väljer att tro på att det kan fungera, som vi alla andra.


Snälla nån, detta forum kryllar av dem, ta och surfa runt lite...
Ville jag som du få fram en bild av att endast t.ex etanolprocesser kan frälsa världen så skulle jag kunna citera lika många uppfinnare, producenter och forddonstillverkare som du i elbilsfallet.
Men jag väljer att skriva om vad jag tror på resp inte tror på, och varför.
Kritisera gärna det som skrivits om dessa processer i resp. tråd så får vi se om vi kommer nånstans.
Citat:
Citat:

Just nu tror jag mkt på alger som kan omvandla solenergin via fotosyntes till bränsle, i flytande solfångaranläggningar, på hustak, eller i ökenområden där de inte konkurrerar om jordbruksintressen.


För det första, tror ???

Sen betvivlar jag starkt att en solfångaranläggning med alger som via fotosyntes ger någon form av flytande bränsle är enklare än ex dagens solceller. Dom ska ha vatten, hållas inom rätt temperatur osv. Låter som en utopi att vi ska ha såna på våra hustak. Eller åtminstone betydligt mindre troligt än solceller som producerar el som bevisligen redan implementeras i ex Kalifornien.


Ja, tror, precis som du har vi inget annat förrän några anläggningar byggts.
Dagens fotoceller har forskats på i decennier. Det som skisseras med alger är ett helt nytt "lowtech" angreppssätt som vi vet sedan tidigare ofta har större möjlighet att slå igenom.
Det finns rent logiskt helt enkelt många fler sätt att utnyttja biologin ihop med genteknik och modern teknik, än sätten man kan göra solceller på. Det talar för bio-solfångare.
En av anledningarna till anslagen till solcellsforskning är en felaktig fixering vid den högsta energiformen menar jag. Det är att göra det onödigt svårt för sig att endast försöka få fram ren el när vår herre har gett oss så många andra former av energi.
Tittar du på världens hustak idag så ser du vilkken form av solfångare som slagit igenom bäst, den enkla typen som alstrar värme, inte den komplicerade o dyra med solceller.
Samma parallell kan du se i bilparken, de enkla lösningarna vinner alltid över de komplicerade. (vilket retar Collin till vansinne tydligen)
Citat:
Citat:

Ytterligare ngt som talar starkt emot elbilen är att elproduktion trots allt måste fram. Och el är den högsta energiformen så det blir onödigt dyrt och komplicerat jfrt med kemisk, flytande energi även om tex vindkraft o annat blir enklare o billigare med tiden.


Menar du att distributionen av el är ett problem ? Jag trodde att vi redan hade ett elnät.. Annars verkar detta lite motsägelsefullt, att elproduktionen ska vara ett problem helt plötsligt.
Om du nu inte menar att sol -> el skulle vara mycket mer komplicerat och dyrare än sol -> kemisk energi. Jag tror att du får svårt att bevisa den tesen.


Nej, jag tänker inte på distributionen. Att sol till el är mer komplicerat än sol till kemisk energi ser du på närmsta äng...
Citat:
Citat:

Slutligen har vi tankningssproblemet för ett batteri. Ännu osannolikare är det att man kommer att kunna ladda de fantastiska batterierna på ens 15 minuter för motsvarande vad man fyller i en bil på en enda minut. Detta kommer alltid att ligga elbilar och hybrider i fatet.


Varför skulle det ligga hybrider i fatet ? Bara att tanka etanol o köra vidare när elen tar slut.

Sen är nog det här med snabbtankning av elblar inte riktigt lika osannolikt som du vill påskina. Men frågan är väl om det ens är ett problem som måste lösas. Vi har för det första pluginhybridsvarianten


Jo, det är ett stort problem att plocka in och ut stora energimängder ur ett batteri. Hybrider löser ju detta till en del, men då tappar vi ju kanske hälften av nyttan med eldelen i hybriden. Och då är vi tillbaka på kostnaderna som måste bäras av halva eller nåt i snitt. Totalkalkkylen blir plötsligt 50% sämre.
Och den var inte bra från början...

Citat:
för det andra:

http://www.autoweek.com/apps/pbcs.dll/a ... LATESTNEWS

Citat:

Carlos Tavares, Nissan's executive vice president for global product planning, said the electric vehicle will be ideal for commuters.

"If you look at the number of kilometers people drive per day to commute, more than 90 percent of the people do less than 100 kilometers (62 miles) a day," Tavares said. "There is a huge, huge potential there for EVs."


Mmm, och han vill hellre stå i skamvrån och säga att han tror som jag?
Tror inte det va...
Det där uttalandet liksom 95% av alla andra från industrin är inget att dra några växlar på alls.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-23 13:24 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Nåja, vi är allt några här som har både egna erfarenheter av bilar och hur de fungerar. Så vi behöver inte göra som Collin och bara återge allt som skrivs i olika syften.


Det är säkert många här som kan en del om motorer men jag ser inte direkt kopplingen till det och djupa kunskaper om alger -> etanol, solceller, batteriproduktion osv som det verkar på dig som om man måste ha för att kunna diskutera.

Citat:
Men du väljer hela tiden att leta efter de uttalnden som stödjer hybrid- o elbilshypen, och det är snedvridet.
Genom att göra så hör har du missat en stor del av alla de andra positiva uttalanden som gjorts i fråga om alternativa bränslen, och det ger inte en balanserad framtidsbild. Du bara dömer ut i princip alla tankar på att alternativa bräsnlen skulle ha en avgörande roll i detta, och väljer att fokusera till 90% på hur energiförbrukningen skulle kunna reduceras mha batterier.


Jag har läst rätt mycket om alternativ som ex alger -> etanol, alger -> biodiesel osv osv. Saken är bara den att jag tror mer på solenergi -> batteri -> elmotor alternativet, du tror inte det. Hur framtiden ser ut vet man inte men ska man se vad som ligger närmast i framtiden och vad biltillverkarna verkar tro på just nu så är det elbilen med varianter.

Att sen elbilen är det klart effektivaste alternativet skadar knappast. Det är en överlägsen teknologi om man bortser från batteriet, det gör väl också sitt till varför jag inte bara tror utan hoppas mer på den tekniken och framsteg på batterisidan (pris/prestanda/teknik).

Citat:
Men även folk utanför industrin borde kunna se mönstret av hype och känna igen det från snacket om bränslecellerna.
I princip har du inte mkt mer att hänga upp dina förväntningar på än vad de som hoppades på bränslecellerna hade för 15 år sedan.


Jag har faktiskt väldigt svårt att tro på att du menar det du säger här. Återigen, bränslecellerna är svinddyra , vi talar om 10x mer än vad som är acceptabelt, distributionen finns ej i dagsläget och är ineffektiv, bränslecellerna har i dagsläget en väldigt kort livslängd, produktionen av vätet är ineffektivt och dyrt. Inget nytt under solen men det tål att sägas igen.

Har svårt att se hur det kan jämföras med batteriproblematiken för elbilar. Elbilar som redan finns på marknaden kanske ska nämnas.

Citat:
Snälla nån, detta forum kryllar av dem, ta och surfa runt lite...


Det var inte att det finns alternativ jag var ute efter utan vad du har för ingenjörsbakgrund som skulle ge de alternativen nån mer trovärdighet än den jag enligt dig saknar för batterier, sänkta priser osv.


Citat:
Det finns rent logiskt helt enkelt många fler sätt att utnyttja biologin ihop med genteknik och modern teknik, än sätten man kan göra solceller på. Det talar för bio-solfångare.


Det här känns som ett rätt tveksamt antagande i mina ögon.

Citat:
En av anledningarna till anslagen till solcellsforskning är en felaktig fixering vid den högsta energiformen menar jag. Det är att göra det onödigt svårt för sig att endast försöka få fram ren el när vår herre har gett oss så många andra former av energi.


Finns ju vissa vitser med att köra med den "högsta formen av energi" också. Därav intresset för den teknologin.

Citat:
Tittar du på världens hustak idag så ser du vilkken form av solfångare som slagit igenom bäst, den enkla typen som alstrar värme, inte den komplicerade o dyra med solceller.


Är verkligen en solcell komplicerad ? Är ju en rätt gammal uppfinning.

Däremot är dom för dyra och ineffektiva än så länge. Men där händer det bevisligen rätt mycket just nu.

Citat:
Nej, jag tänker inte på distributionen. Att sol till el är mer komplicerat än sol till kemisk energi ser du på närmsta äng...


Nu kan man inte tanka bilarna på det som växer på ängen så det känns hyfsat orelevant, för att inte säga helt orelevant. Sen måste man ta med allt i beräkningen också, jag trodde vi pratade om mer effektiva lösningar som ex alger -> etanol osv och mig veterligt är det inte så enkelt som du vill göra det till. Inte billigt heller för den delen.

Sen vet jag inte vad som är komplicerat med sol -> el. Solceller har som sagt funnits ett bra tag på marknaden, en vindsnurra är knappast komplicerad heller.

Citat:
Jo, det är ett stort problem att plocka in och ut stora energimängder ur ett batteri. Hybrider löser ju detta till en del, men då tappar vi ju kanske hälften av nyttan med eldelen i hybriden. Och då är vi tillbaka på kostnaderna som måste bäras av halva eller nåt i snitt. Totalkalkkylen blir plötsligt 50% sämre.


Vi tappar förstås inte hälften av nyttan om vi kör till 95% på el. Tar man Chevy Volt's ~6.5 mil på eldrift så skulle jag i princip helt eliminera min bränslekonsumption.

Citat:
Mmm, och han vill hellre stå i skamvrån och säga att han tror som jag?
Tror inte det va...
Det där uttalandet liksom 95% av alla andra från industrin är inget att dra några växlar på alls.


Vad du svamlar. Hur folks körbeteenden ser ut är väl ändå något som vi kan ta reda på utan större problem, och har bevisligen också gjort det.

Men det är lite kul att vi ska bortse från allt bilindustrin säger men tro blint på riskkapitalsökande alg -> etanol osv bolag/forskare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 09-01-26 11:18 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
karlmb skrev:

Nåja, vi är allt några här som har både egna erfarenheter av bilar och hur de fungerar. Så vi behöver inte göra som Collin och bara återge allt som skrivs i olika syften.


Det är säkert många här som kan en del om motorer men jag ser inte direkt kopplingen till det och djupa kunskaper om alger -> etanol, solceller, batteriproduktion osv som det verkar på dig som om man måste ha för att kunna diskutera.


Inga djupa kunskaper krävs för att inse om det finns många möjigheter eller få att lösa ett problem.
Du tror att genom att lösa ett mkt svårt problem, ellagring, så kommer alternativa andra lösningar självklart att hamna på efterkälken.
Om inte annat så för att vi "måste" spara på energi, oavsett varifrån den kommer.
Jag tror att pga alla de många olika sätt som finns att lösa kemisk drivmedelsproduktion, dessa kommer att slå ut de (för) svåra sätten att driva bilar, och detta med acceptabel resursåtgång och kostnad för alla parter.
Vilket av dessa scenarier man tror på är naturligtvis upp till var och en.
Men jag är praktiserande ingenjör, så jag har en del erfarenhet av hur det kan se ut i början av projekt och sätta detta i relation till hur det ser ut på bränsle/fordonsmarknaden idag.
Jag vet inte vilken bakgrund du har och egentligen brukar jag dra öronen åt mig när folk försöker använda aukoritetsargumentation, som jag väl gör nu.
Men i de lägena brukar jag tekniskt försöka bevisa att auktoriteten har fel med ibland lyckat resultat, bl.a i kärnkraftsdebatten.
Tyvärr ser jag inga sådana försök från din sida (utan bara nya referat som inte bevisar ngt i sak), varför jag tycker att du inte har så mkt att komma med emot mig "auktoriteten" när det gäller den tekniska diskussionen...
(Ta inte detta personligt bara, jag gillar som sagt inte upphöjda auktoriteter!)


Citat:
Jag har läst rätt mycket om alternativ som ex alger -> etanol, alger -> biodiesel osv osv. Saken är bara den att jag tror mer på solenergi -> batteri -> elmotor alternativet, du tror inte det. Hur framtiden ser ut vet man inte men ska man se vad som ligger närmast i framtiden och vad biltillverkarna verkar tro på just nu så är det elbilen med varianter.

Att sen elbilen är det klart effektivaste alternativet skadar knappast. Det är en överlägsen teknologi om man bortser från batteriet, det gör väl också sitt till varför jag inte bara tror utan hoppas mer på den tekniken och framsteg på batterisidan (pris/prestanda/teknik).


Igen referar du snarare än resonerar. Samt hoppas.

Citat:
Citat:

Men även folk utanför industrin borde kunna se mönstret av hype och känna igen det från snacket om bränslecellerna.
I princip har du inte mkt mer att hänga upp dina förväntningar på än vad de som hoppades på bränslecellerna hade för 15 år sedan.


Jag har faktiskt väldigt svårt att tro på att du menar det du säger här. Återigen, bränslecellerna är svinddyra , vi talar om 10x mer än vad som är acceptabelt, distributionen finns ej i dagsläget och är ineffektiv, bränslecellerna har i dagsläget en väldigt kort livslängd, produktionen av vätet är ineffektivt och dyrt. Inget nytt under solen men det tål att sägas igen.

Har svårt att se hur det kan jämföras med batteriproblematiken för elbilar. Elbilar som redan finns på marknaden kanske ska nämnas.


Nja, vi är nog väldigt överens om b-cellerna.
Vad du inte vill se är att det håller på att bli likadant för elbilarna.
Visst det finns några att köpa, men plastcykeln Itera fanns också i massor av affärer, inte gjorde väl det produkten speciellt mkt bättre?


Citat:
Citat:

Snälla nån, detta forum kryllar av dem, ta och surfa runt lite...



Det var inte att det finns alternativ jag var ute efter utan vad du har för ingenjörsbakgrund som skulle ge de alternativen nån mer trovärdighet än den jag enligt dig saknar för batterier, sänkta priser osv.


Gillar som sagt inte auktoritetsargumentet egentligen. Men du kan ju läsa lite av mina övriga inlägg på forumet om bilar i allmänhet och motorer i synnerhet. Har jobbat som konstruktör i fordonsindustrin sedan 1988...men det bevisar ju i sak ingenting, jag vet många som inte snappat upp speciellt mkt av nånting under ett helt liv..


Citat:
Citat:

Det finns rent logiskt helt enkelt många fler sätt att utnyttja biologin ihop med genteknik och modern teknik, än sätten man kan göra solceller på. Det talar för bio-solfångare.



Det här känns som ett rätt tveksamt antagande i mina ögon.


Nej, det är detta som är det enda vi har att gå på när de gäller att sia om framtiden inom detta område.

Citat:
Citat:

En av anledningarna till anslagen till solcellsforskning är en felaktig fixering vid den högsta energiformen menar jag. Det är att göra det onödigt svårt för sig att endast försöka få fram ren el när vår herre har gett oss så många andra former av energi.


Finns ju vissa vitser med att köra med den "högsta formen av energi" också. Därav intresset för den teknologin.


Jo, precis som vid fixeringen vid bilen "som endast släpper ut vattenånga som avgaser"...Vi vet ju hur det gick.

Citat:
Citat:

Tittar du på världens hustak idag så ser du vilkken form av solfångare som slagit igenom bäst, den enkla typen som alstrar värme, inte den komplicerade o dyra med solceller.



Är verkligen en solcell komplicerad ? Är ju en rätt gammal uppfinning.

Däremot är dom för dyra och ineffektiva än så länge. Men där händer det bevisligen rätt mycket just nu.


Ändå har jag rätt gällande vad som slagit igenom.

Citat:
Citat:

Nej, jag tänker inte på distributionen. Att sol till el är mer komplicerat än sol till kemisk energi ser du på närmsta äng...

Nu kan man inte tanka bilarna på det som växer på ängen så det känns hyfsat orelevant, för att inte säga helt orelevant. Sen måste man ta med allt i beräkningen också, jag trodde vi pratade om mer effektiva lösningar som ex alger -> etanol osv och mig veterligt är det inte så enkelt som du vill göra det till. Inte billigt heller för den delen.


Nej, det är helt relevant, för vilken hembrännare som helst kan använda saker från ängen, algerna kommer att producera t.ex. vätgas som direkt kan hydreras in i biogas eller ngt annat.
Dessa kemiska processer kan göras relativt enkla med tanke på att man slipper släpa med sig kemifabriken i fordonet.
Det är egentligen detta som är kärnan i det hela, att fordonen måste bli enkla, medan man i produktonen kan tillåta sig lite mer komplicerade processer.
Med elbilar gör man tvärtom i princip.


Citat:
Sen vet jag inte vad som är komplicerat med sol -> el. Solceller har som sagt funnits ett bra tag på marknaden, en vindsnurra är knappast komplicerad heller.


Sant, men jag pratar om fordonsdelen.

Citat:
Citat:

Jo, det är ett stort problem att plocka in och ut stora energimängder ur ett batteri. Hybrider löser ju detta till en del, men då tappar vi ju kanske hälften av nyttan med eldelen i hybriden. Och då är vi tillbaka på kostnaderna som måste bäras av halva eller nåt i snitt. Totalkalkkylen blir plötsligt 50% sämre.



Vi tappar förstås inte hälften av nyttan om vi kör till 95% på el. Tar man Chevy Volt's ~6.5 mil på eldrift så skulle jag i princip helt eliminera min bränslekonsumption.


Jo, om man vill köpa bilen ja...

Citat:
Citat:

Mmm, och han vill hellre stå i skamvrån och säga att han tror som jag?
Tror inte det va...
Det där uttalandet liksom 95% av alla andra från industrin är inget att dra några växlar på alls.


Vad du svamlar. Hur folks körbeteenden ser ut är väl ändå något som vi kan ta reda på utan större problem, och har bevisligen också gjort det.

Men det är lite kul att vi ska bortse från allt bilindustrin säger men tro blint på riskkapitalsökande alg -> etanol osv bolag/forskare.


Han har förstås rätt i körbeteendena.
Men det gör ju inte att han nödvändigtvis tror att folk vill köpa bilar av detta nya slag.
INgen ska tro på ngt blint, men du tror ju blint på att batteriproblemen i princip redan är lösta iom att Chevy Volt börjar säljas.
Och så enkelt är det verkligen inte.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 09-01-26 19:06 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Jag vet inte vilken bakgrund du har och egentligen brukar jag dra öronen åt mig när folk försöker använda aukoritetsargumentation, som jag väl gör nu.


Problemet med att använda någon form av ingenjörsbakgrund som bas för att få yttra sig är att man sällan är expert på andra områden än sitt eget.

Min egen bakgrund är inom datorer, programmering, om det nu hade någon betydelse eftersom vi båda är utanför vårat ämne rätt rejält när vi pratar om alger -> etanol, batteriproduktion/tekniker.

Citat:
Men i de lägena brukar jag tekniskt försöka bevisa att auktoriteten har fel med ibland lyckat resultat, bl.a i kärnkraftsdebatten.
Tyvärr ser jag inga sådana försök från din sida (utan bara nya referat som inte bevisar ngt i sak), varför jag tycker att du inte har så mkt att komma med emot mig "auktoriteten" när det gäller den tekniska diskussionen...
(Ta inte detta personligt bara, jag gillar som sagt inte upphöjda auktoriteter!)


Om din ingenjörsbakgrund inte ligger inom solenergi, solceller, avancerad li-ion batteriteknik, produktion av dessa så vet jag inte vad du har för auktoritet i frågan annat än den du kan referera till från andra källor, precis som jag. Men upplys mig gärna om varför du tycker annorlunda eftersom du bevisligen gör det.

Citat:
Nja, vi är nog väldigt överens om b-cellerna.
Vad du inte vill se är att det håller på att bli likadant för elbilarna.
Visst det finns några att köpa, men plastcykeln Itera fanns också i massor av affärer, inte gjorde väl det produkten speciellt mkt bättre?


Du får nog ta fram lite mer fakta än "det håller på att bli likadant för elbilarna". Vad exakt ligger problemet i som du ser det, varför skulle inte batterierna kunna bli billigare som de flesta faktiskt tror på ?

Citat:
Det är egentligen detta som är kärnan i det hela, att fordonen måste bli enkla, medan man i produktonen kan tillåta sig lite mer komplicerade processer.
Med elbilar gör man tvärtom i princip.


Vad exakt är det som är så avancerat med en elbil ? De flesta räknar nog med att driftsäkerheten ska bli betydligt högre i en elbil och orsaken till detta är nog snarare tvärtom, att den är betydligt enklare.

Citat:
Jo, om man vill köpa bilen ja...


Ja köper ingen bilen så spelar det mindre roll :-)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 09-01-27 11:55 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
--------------------------------------------------------------------------------
Citat:

karlmb skrev:

Jag vet inte vilken bakgrund du har och egentligen brukar jag dra öronen åt mig när folk försöker använda aukoritetsargumentation, som jag väl gör nu.


Problemet med att använda någon form av ingenjörsbakgrund som bas för att få yttra sig är att man sällan är expert på andra områden än sitt eget.

Min egen bakgrund är inom datorer, programmering, om det nu hade någon betydelse eftersom vi båda är utanför vårat ämne rätt rejält när vi pratar om alger -> etanol, batteriproduktion/tekniker.


När jag uttalar mig om bilproblemen är det som bilingenjör. Knappast utanför mitt område iaf.
När det gäller alger, javisst, men de tekniska utmaningarna är inte omöjliga att bilda sig en uppfattning om även om man inte jobbar just med den sortens produkt.

Citat:
Citat:

Men i de lägena brukar jag tekniskt försöka bevisa att auktoriteten har fel med ibland lyckat resultat, bl.a i kärnkraftsdebatten.
Tyvärr ser jag inga sådana försök från din sida (utan bara nya referat som inte bevisar ngt i sak), varför jag tycker att du inte har så mkt att komma med emot mig "auktoriteten" när det gäller den tekniska diskussionen...
(Ta inte detta personligt bara, jag gillar som sagt inte upphöjda auktoriteter!)


Om din ingenjörsbakgrund inte ligger inom solenergi, solceller, avancerad li-ion batteriteknik, produktion av dessa så vet jag inte vad du har för auktoritet i frågan annat än den du kan referera till från andra källor, precis som jag. Men upplys mig gärna om varför du tycker annorlunda eftersom du bevisligen gör det.


Det har jag gjort. gällande batterifrågan som är det enda egentliga problemet med tanke på totalverkningsgraden vs kostnader och vikt, om man räknar in hela kedjan som kupevärme etc, så kan man som ingenjör oavsett område dra slutsatsen att lagra el i batterier är långt mkt svårare än att uppfinna nya sorters solfångare med biologiskt innehåll eller andra kemiska lösningar.
Samt att det behövs mer el än en del tänker på med tanke på de tekniska systemen i en bil.

Citat:
Citat:

Nja, vi är nog väldigt överens om b-cellerna.
Vad du inte vill se är att det håller på att bli likadant för elbilarna.
Visst det finns några att köpa, men plastcykeln Itera fanns också i massor av affärer, inte gjorde väl det produkten speciellt mkt bättre?


Du får nog ta fram lite mer fakta än "det håller på att bli likadant för elbilarna". Vad exakt ligger problemet i som du ser det, varför skulle inte batterierna kunna bli billigare som de flesta faktiskt tror på ?


Exakt i att ingen vet när ngn ev. lyckas hitta en typ dubbelt så bra materialkombination för att bygga det perfekta batteriet.
Och att många många försökt med stora resurser utan att lyckas speciellt bra.
Att då ta ut segern i förskott och försöka tillämpa Moores lag eller liknande teknikoptimistiska argument eller ngt annat allmänt volymargument typ "när detta serietillverkas blir naturligtvis kostnaden tillräckligt låg", det är att bygga en hype.

Citat:
Citat:

Det är egentligen detta som är kärnan i det hela, att fordonen måste bli enkla, medan man i produktonen kan tillåta sig lite mer komplicerade processer.
Med elbilar gör man tvärtom i princip.


Vad exakt är det som är så avancerat med en elbil ? De flesta räknar nog med att driftsäkerheten ska bli betydligt högre i en elbil och orsaken till detta är nog snarare tvärtom, att den är betydligt enklare.
Citat:

Att man försöker sig på det svåraste som finns nästan, att lagra el, och detta i den svåra miljön som en bil utgör.
Det handlar bara om batteriet, inget annat...


Citat:
Jo, om man vill köpa bilen ja...


Ja köper ingen bilen så spelar det mindre roll


En nog så viktig aspekt som en del tycks glömma bort när det gäller marknadsbedömningen för nya sorters bilar.
Och det handlar precis som med datorer inte bara om konservatism, grejorna måste helt enkelt dessutom vara tillräckligt bra totalt sett, även om man kan skylta med låga utsläpp eller ljudlös motor.
Bilundustrin är den allra tuffaste branschen att verka i pga den hårda konkurrensen, därför är elbilsbatteri-produktion mkt svårare än dator, eller mobilbatteriproduktion.
Det har många nog insett den hårda vägen.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-01-28 13:48 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3226
Ort: Hässleholm
En artikel som har med trådens rubrik att göra:

Citat:
Amerikansk batteritillverkare vill ta över Think till USA
Av: Eddie Pröckl

Publicerad igår, 16:15

Den amerikanska batteritillverkaren Ener1 vill gå in som stor delägare i norska elbilstillverkaren Think. Målet är elbilstillverkning i USA inom ett år.

– Förhandlingarna är inte helt klara, men vi är beredda att göra en större investering i Think, säger Charles Gassenheimer, styrelseordförende i Ener1, till den norska tidningen Dagens Naeringsliv.

Den norska elbilstillverkaren räddades från konskurs så sent som för några veckor sedan, då ägarna skrapade ihop ett tillfälligt lån på 40 miljoner norska kronor.

Mer än hälften av de pengarna kom från Ener1.

Behöver 280 miljoner till
Enligt Dagens Naeringsliv behöver Think nu ytterligare 280 miljoner norska kronor i långsiktig finansiering för att komma igång med produktionen. Även där är Ener1 berett att gå in.

– Vi är seriösa och ser framför oss en ledande roll i finansieringen, säger Charles Gassenheimer.

Ener1s dotterbolag Enerdel är en av världens ledande batteritillverkare med tillverkning i Indianapolis i USA och Korea.

Det är också Enerdel som ska tillverka elbilen Thinks nya lithium-jonbatterier.

Enerdel har ansökt om lånegarantier på 480 miljoner dollar från den amerikanska bilindustrins krispaket för att bygga ut batteritillverkningen i USA.

Surfar på Obamavågen
Företaget ser nu stora möjligheter för elbilstillverkare i USA. Marknaden väntas öka kraftigt i och med president Barack Obamas nysatsningar.

– Det ska inte vara något problem att sälja 10.000 Think City på ett år, säger Charles Gassenheimer, som hävdar att Think har ett tvåårigt försprång på konkurrenterna.

För att få delta i offentliga upphandlingar USA krävs dock att man har tillverkning i landet. Målet för Ener1 är därför att under det närmaste året få igång tillverkning i USA parallellt med tillverkningen i Norge.

Tjänar mer på bilar än på batterier
Att sälja batterier som del av en elbil är också ett sätt för batteritillverkare att komma närmare konsumenten i förädlingskedjan, och därmed skaffa sig bättre marginal på batterierna.

Charles Gassenheimer anser också att det är helt naturligt för Ener1 att gå in som ägare i en elbilstillverkare:

– Batterierna är ju halva bilen, och vi har produktionskapaciteten klar.

De statliga pengar som Enerdel har sökt i USA kan inte användas i Norge, men Charles Gassenheimer säger till Dagens Naeringsliv att Ener1 vill bli majoritetsägare, och alltså kan satsa mer än hälften av de 280 miljoner norska kronor som behövs.


http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 499927.ece


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-01-28 13:49 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3226
Ort: Hässleholm
En artikel som har med trådens rubrik att göra:

Citat:
Amerikansk batteritillverkare vill ta över Think till USA
Av: Eddie Pröckl

Publicerad igår, 16:15

Den amerikanska batteritillverkaren Ener1 vill gå in som stor delägare i norska elbilstillverkaren Think. Målet är elbilstillverkning i USA inom ett år.

– Förhandlingarna är inte helt klara, men vi är beredda att göra en större investering i Think, säger Charles Gassenheimer, styrelseordförende i Ener1, till den norska tidningen Dagens Naeringsliv.

Den norska elbilstillverkaren räddades från konskurs så sent som för några veckor sedan, då ägarna skrapade ihop ett tillfälligt lån på 40 miljoner norska kronor.

Mer än hälften av de pengarna kom från Ener1.

Behöver 280 miljoner till
Enligt Dagens Naeringsliv behöver Think nu ytterligare 280 miljoner norska kronor i långsiktig finansiering för att komma igång med produktionen. Även där är Ener1 berett att gå in.

– Vi är seriösa och ser framför oss en ledande roll i finansieringen, säger Charles Gassenheimer.

Ener1s dotterbolag Enerdel är en av världens ledande batteritillverkare med tillverkning i Indianapolis i USA och Korea.

Det är också Enerdel som ska tillverka elbilen Thinks nya lithium-jonbatterier.

Enerdel har ansökt om lånegarantier på 480 miljoner dollar från den amerikanska bilindustrins krispaket för att bygga ut batteritillverkningen i USA.

Surfar på Obamavågen
Företaget ser nu stora möjligheter för elbilstillverkare i USA. Marknaden väntas öka kraftigt i och med president Barack Obamas nysatsningar.

– Det ska inte vara något problem att sälja 10.000 Think City på ett år, säger Charles Gassenheimer, som hävdar att Think har ett tvåårigt försprång på konkurrenterna.

För att få delta i offentliga upphandlingar USA krävs dock att man har tillverkning i landet. Målet för Ener1 är därför att under det närmaste året få igång tillverkning i USA parallellt med tillverkningen i Norge.

Tjänar mer på bilar än på batterier
Att sälja batterier som del av en elbil är också ett sätt för batteritillverkare att komma närmare konsumenten i förädlingskedjan, och därmed skaffa sig bättre marginal på batterierna.

Charles Gassenheimer anser också att det är helt naturligt för Ener1 att gå in som ägare i en elbilstillverkare:

– Batterierna är ju halva bilen, och vi har produktionskapaciteten klar.

De statliga pengar som Enerdel har sökt i USA kan inte användas i Norge, men Charles Gassenheimer säger till Dagens Naeringsliv att Ener1 vill bli majoritetsägare, och alltså kan satsa mer än hälften av de 280 miljoner norska kronor som behövs.


http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 499927.ece


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-01-28 13:50 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3226
Ort: Hässleholm
En artikel som har med trådens rubrik att göra:

Citat:
Amerikansk batteritillverkare vill ta över Think till USA
Av: Eddie Pröckl

Publicerad igår, 16:15

Den amerikanska batteritillverkaren Ener1 vill gå in som stor delägare i norska elbilstillverkaren Think. Målet är elbilstillverkning i USA inom ett år.

– Förhandlingarna är inte helt klara, men vi är beredda att göra en större investering i Think, säger Charles Gassenheimer, styrelseordförende i Ener1, till den norska tidningen Dagens Naeringsliv.

Den norska elbilstillverkaren räddades från konskurs så sent som för några veckor sedan, då ägarna skrapade ihop ett tillfälligt lån på 40 miljoner norska kronor.

Mer än hälften av de pengarna kom från Ener1.

Behöver 280 miljoner till
Enligt Dagens Naeringsliv behöver Think nu ytterligare 280 miljoner norska kronor i långsiktig finansiering för att komma igång med produktionen. Även där är Ener1 berett att gå in.

– Vi är seriösa och ser framför oss en ledande roll i finansieringen, säger Charles Gassenheimer.

Ener1s dotterbolag Enerdel är en av världens ledande batteritillverkare med tillverkning i Indianapolis i USA och Korea.

Det är också Enerdel som ska tillverka elbilen Thinks nya lithium-jonbatterier.

Enerdel har ansökt om lånegarantier på 480 miljoner dollar från den amerikanska bilindustrins krispaket för att bygga ut batteritillverkningen i USA.

Surfar på Obamavågen
Företaget ser nu stora möjligheter för elbilstillverkare i USA. Marknaden väntas öka kraftigt i och med president Barack Obamas nysatsningar.

– Det ska inte vara något problem att sälja 10.000 Think City på ett år, säger Charles Gassenheimer, som hävdar att Think har ett tvåårigt försprång på konkurrenterna.

För att få delta i offentliga upphandlingar USA krävs dock att man har tillverkning i landet. Målet för Ener1 är därför att under det närmaste året få igång tillverkning i USA parallellt med tillverkningen i Norge.

Tjänar mer på bilar än på batterier
Att sälja batterier som del av en elbil är också ett sätt för batteritillverkare att komma närmare konsumenten i förädlingskedjan, och därmed skaffa sig bättre marginal på batterierna.

Charles Gassenheimer anser också att det är helt naturligt för Ener1 att gå in som ägare i en elbilstillverkare:

– Batterierna är ju halva bilen, och vi har produktionskapaciteten klar.

De statliga pengar som Enerdel har sökt i USA kan inte användas i Norge, men Charles Gassenheimer säger till Dagens Naeringsliv att Ener1 vill bli majoritetsägare, och alltså kan satsa mer än hälften av de 280 miljoner norska kronor som behövs.


http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 499927.ece


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 81 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011