Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 20-02-27 08:18

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Thunder-Sky elfolka
InläggPostat: tis 09-03-31 14:44 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Svensonbilen för eldrift verkar detta nästan:

http://www.thunder-sky.com/pdf/2009224102239.pdf

En Kinesiskt byggt Volkswagen Santana 3000 (som är Kinas mest sålda bil) fast för eldrift! De kostar ca $15000 med förbränningsmotor i Kina, lägg till $25000 för batterier och eldriften (min uppskattning) så har man en rätt så billig elbil.

Lagom stor motoreffekt; 40 kW kontinu och 80 kW (samma som förbränningsmotor) tillfälligt, 120 km/t topphastighet och mest imponerande: klarar 30 mil med AC'n på! Det innebär at batterierna bör hålla i minst 60.000 mil innan de måste bytas ut

De snabbladdas på 20 min, det är ju inte farlit, eller långsammare på 3 timmar. 10 mil kostar 8 kWh.

Om allt stämmer en het elbil som kan ersätta mångas vardagsbil.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-04-01 15:06 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Batterierna kan laddas 2000 ggr (80% urladdning) och räcker då till 300 km på en laddning, det ger 60.000 mil, om man laddar ur de 70% (motsv 262,5 km) klarar batterierna 3000 laddcyklar, det blir 78.750 mil.

Det förutsätter förstås att tillverkar uppgifter sämmer och de inte åldras i förväg men man kan nog anta att batterierna håller bilen ut..

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-04-01 16:07 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4732
Ort: Sundsvall
Det klassiska problemet med litiumbaserade batterier är ju inte att de tål ett begränsat antal laddningscykler, utan att de har en begränsad livslängd räknat i antal år från tillverkningen, oavsett hur mycket eller litet batteriet används.

Batteriet klarar kanske utan vidare 60000 mil om man bara lyckas köra den sträckan inom t ex 3 år.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-04-01 17:05 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Gäller det alla Litium baserade batterier? Det finns ju många varianter på batterikemin. Det som du syftar på verkar vara vanliga li-Ion batterier, som finns i datorer, mobiler mm.

Det här bilen har Litium-Ferro-Fosfat (LiFePo) batterier med bara en bråkdel av litium i jämförelse av vanliga Li-Ion batterier. Wikipedia anger över 10 års livslängd http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery

wikipedia skrev:
While LiFePO4 cells have lower voltage and energy density than normal, LiCoO2 Li-ion cells, this disadvantage is offset over time by the slower rate of capacity loss (aka greater calendar-life) of LiFePO4 when compared with other lithium-ion battery chemistries (such as LiCoO2 "cobalt" or LiMnO2 "manganese spinel" based Lithium-ion polymer batteries or Lithium-ion batteries).[8][9] For example:
• After one year of use, a LiFePO4 cell typically has approximately the same energy density as a normal, LiCoO2 Li-ion cell.
• Beyond one year of use, a LiFePO4 cell is likely to have higher energy density than a normal, LiCoO2 Li-ion cell due to the differences in their respective calendar-lives.


Jag hoppas det stämmer för jag har köpt såna batterier till elscootern :-)

Jag hoppas också att det blir betydligt mera än 10 år för annars måste jag köra 2000 x 6 (minst) = 12000 mil på skotern inom 10 år, det hinner jag aldrig :-)

60.000 mil på 10 år är också rätt mkt om man inte kör taxi eller liknande..

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-04-02 06:15 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Det här bilen har Litium-Ferro-Fosfat (LiFePo) batterier med bara en bråkdel av litium i jämförelse av vanliga Li-Ion batterier. Wikipedia anger över 10 års livslängd http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery


Undrar om Tesla har övergått till den här typen av batterier. Dom anger nämligen en garantitid på S modellens batterier, 7-10 år (återstår att bestämmas). Har man ex 7 år garanti räknar man nog med att det ska hålla några år till, annars kan det bli dyrt för dom.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-04-02 06:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Ordnung skrev:
Varför använder de inte Li-Polymer istället? Är inte det den mest moderna standarden i cellphones?


Kanske är så:

Citat:
Since no metal battery cell casing is needed, the battery can be lighter and it can be specifically shaped to fit the device it will power. Because of the denser packaging without intercell spacing between cylindrical cells and the lack of metal casing, the energy density of Li-poly batteries is over 20% higher than that of a classic Li-ion battery.


Citat:
In December 2007 Toshiba announced a new design offering a much faster rate of charge (about 5 minutes to reach 90%). These cells were released onto the market in March 2008 and are expected to have a dramatic effect on the power tool and electric vehicle industries, and a major effect on consumer electronics


Citat:
When compared to the lithium-ion battery, Li-poly has a greater life cycle degradation rate. However, in recent years, manufacturers have been declaring upwards of 500 charge-discharge cycles before the capacity drops to 80% (see Sanyo). Another variant of Li-poly cells, the "thin film rechargeable lithium battery", has been shown to provide more than 10,000 cycles


Citat:
Li-poly batteries are also gaining ground in PDAs and laptop computers, such as Apple's MacBook, MacBook Pro, and Macbook Air, Amazon's Kindle, Lenovo's Thinkpad X300 and Ultrabay Batteries, the OQO series of palmtops, the HP Mini and Dell products featuring D-bay batteries. They can be found in small digital music devices such as iPods and other MP3 players as well as gaming equipment like Sony's Playstation 3 wireless controllers[2]. They are desirable in applications where small form factors and energy density outweigh cost considerations.


Det där med större degraderingsfaktor är kanske inte så lovande just för bilbruk även om det verkar ske framsteg där också. För det kan man nog konstatera. Problemet för biltillverkarna är väl då det här med livslängd och vad som förväntas av en bil jämfört med ex en mobiltelefon. Livslängd på batteriet vs densitet framförallt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-04-02 14:06 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Laban skrev:
aryan skrev:
Det här bilen har Litium-Ferro-Fosfat (LiFePo) batterier med bara en bråkdel av litium i jämförelse av vanliga Li-Ion batterier. Wikipedia anger över 10 års livslängd http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ir ... te_battery


Undrar om Tesla har övergått till den här typen av batterier. Dom anger nämligen en garantitid på S modellens batterier, 7-10 år (återstår att bestämmas). Har man ex 7 år garanti räknar man nog med att det ska hålla några år till, annars kan det bli dyrt för dom.


Tesla har väl tänkt A123 batterier? Det är också LiFePo celler fast runda i stället och de klarar ännu större strömmar under kort tid.

Att inte "vanliga" mobil LiPo's används har att göra med att mängden Litium skulle göra dem för dra och att LiPo riskerar att explodera om man laddar de för mt eller tar ut för höga strömmar t ex vid krock / kortis .

LiFePo kan man sjuta hål i eller kortsluta utan att det händer allt för dramatiska saker (föruto att de pajar). Stora LiPo batterier får därför inte heller skettas på båt eller plan utan särskilda säkerhets åtgärdar medan LiFePo batterier inte har såna bestämmelser.

LiFePo är lite tyngre men de har även längre livslängd sägs det i alla fall och består till stora delar av vanliga billiga och icke giftiga materialer.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-04-03 08:33 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Att inte "vanliga" mobil LiPo's används har att göra med att mängden Litium skulle göra dem för dra och att LiPo riskerar att explodera om man laddar de för mt eller tar ut för höga strömmar t ex vid krock / kortis .


Är det inte Cobolt som är dyrt i "vanliga" Li-Ion batterier (LiCoO2 ?) Inte för att jag direkt vet men jag antar att mängden Litium är ungefär densamma mellan de olika typerna eftersom Litium. Annars får du gärna skicka nån länk, lät intressant.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-04-03 09:19 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Detta diskuterade vi väl redan här http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic.php?t=3823

LiFePO4 batterier innehåller 40 g lithium per kWh, om jag inte misminner mig är det ca 10x mindre än andra litium batterier cobalt är säkert också dyrare än järn :-) Det som kostar i LiFePO4 batterier eller nano lithium-ion batterier som de också kallas är nog tillverkningsprocessen.

Det 616 kg tunga batteripaketet i denna folka har en kapacitet på ca 70 kWh så det innehåller knappt 3 kg lithium.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-04-03 10:35 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Detta diskuterade vi väl redan här http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic.php?t=3823

LiFePO4 batterier innehåller 40 g lithium per kWh, om jag inte misminner mig är det ca 10x mindre än andra litium batterier cobalt är säkert också dyrare än järn :-) Det som kostar i LiFePO4 batterier eller nano lithium-ion batterier som de också kallas är nog tillverkningsprocessen.

Det 616 kg tunga batteripaketet i denna folka har en kapacitet på ca 70 kWh så det innehåller knappt 3 kg lithium.

/Aryan


Jag såg inget i den tråden om att LiFePO4 batterier innehåller en så betydande mängd mindre Litium, vilket inlägg var det ?

Men det låter väl bra i alla fall, även om Litium i sig kanske inte är speciellt dyrt. Har väl fått samma uppfattning som dig, den stora kostnaden idag är tillverkningsprocessen, inte materialet. Och det talar väl också för att det ska gå att få ner kostnaderna en hel del.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-04-05 07:39 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Enligt denna artikel så är faktiskt materialet en betydande del av kostnaden i ett batteri:

http://www.greencarcongress.com/2009/03 ... nment.html

Citat:
At present the materials still account for more than 50% of the cost of lithium ion batteries


Men det är förstås inte nödvändigtvis en motsägelse mot min tes eftersom man inte skriver råmaterial vilket var det jag syftade på.

Projektet i artikeln är också rätt intressant:

Citat:
While the existing first and second generation of lithium-ion batteries are already being used in laptops, smartphones or cameras, a newer and more stable system has to be developed for the third and fourth generations, BASF says. Key factors for the success of the new batteries are high safety, high effectiveness and an affordable price. The aim is to achieve two to five times more energy density compared to previous battery systems.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 09-04-06 11:07 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Handlar det om LiFePo batterier eller "vanlige" li-ion batterier?

Det skrivs ju lite om cellphones och lapptops där är energitäthet viktigare än i en elbil där batteripackets volym inte är något större problem. Får man till lättare batterier med mera energitäthet med bibehållen säkerhet är det såklart intressant men idag är det nog snarare priset på batterierna som gör det svårt att konkurera med förbränningsmotorer.

En annan "grej" som oftast glöms bort helt av elbilsentosiaster är batteriets värmeförluster när de laddas och att det blir ännu värre vid snabbladdning.

De LiFePo batterier som jag bestält till elscootern ska laddas 150% (50% förlust) vid normalladdning med 0,2 C i 7,5 timmar, snabbladdar man dem på 2,5 timmar med 1 C så ökar det alltså till 250% dvs 150% värmeförlust.

Med snabbladdningen förluster som alltså motsvarar 40% verkningsgrad blir det inte mkt bättre än en effektiv förbränningsmotor. Med kolkraftsel blir det då tom mera CO2 utsläpp att köra elekriskt än med fossila bränslen för att inte tala om etanol.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 09-04-07 06:56 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Med snabbladdningen förluster som alltså motsvarar 40% verkningsgrad blir det inte mkt bättre än en effektiv förbränningsmotor. Med kolkraftsel blir det då tom mera CO2 utsläpp att köra elekriskt än med fossila bränslen för att inte tala om etanol.

/Aryan


Så är det kanske men å andra sidan behöver man nog inte behöva snabbladda en elbil speciellt ofta. Den största majoriteten av all laddning lär ske i hemmets lugna vrå över natten. Om sedan några snabbladdningar per år inte är speciellt effektiva spelar nog mindre roll.

Lite mer om kostnaden och annat för ett batteripack från de som ska leverera batteripacket till Chevy Volt (om nu GM överlever):

http://www.greencarcongress.com/2009/02 ... i-ion.html

Citat:
Manganese is also abundant and low-cost and with the use of proprietary additives, CPI believes a calendar life of more than 15 years is achievable within a vehicle with proper design and operation.


15 år låter väldigt lovande måste man säga. Cellerna som visas är prismatiska, platta. A123 har också gått över till denna typ av cell:

http://gm-volt.com/2007/12/03/a123-unve ... hevy-volt/

De bilder man har sett från Volt'en har dock haft runda celler, det verkar dock inte så troligt att man kommer att använda denna typ.

Kostnad:

Citat:
All four of these items together justify a 2.5x premium for the AT application (or approximately $ 1,000/available kWh) compared to the $350/stated kWh of a CE system, CPI says.


Ett batteripack till Chevy Volt på 16 kWh skulle alltså kosta 16000$ med dagens teknologi. Detta kan antagligen räknas om till 160 000 SEK. Man tror att kostnaden kommer att gå ner 2-4x över de nästa 5-10 åren:

Citat:
From a historical perspective over the past 17-18 years the cost has come down by a factor of 15x. In the next 5-10 years we should be able to come down by an incremental 2-4x and we will have to do that to accelerate the penetration of the technology.


Jag gissar nog på att man åtminstone måste halvera detta pris innan elbilarna riktigt kan ta fart. Fast det beror förstås på det här med hållbarhet och potentiella subventioner också.

Sen pratar man om andra möjligheter:

Citat:
The second barrier is capturing the residual value of the battery pack. When purchasing a PHEV or EV the consumer is spending a significant amount of money on a battery that, if properly implemented, will depreciate more slowly than the rest of the vehicle. After 10 years of operation the battery will still have 75% of its energy storage potential and could be used for non-automotive applications like load leveling for the grid to accommodate renewable energy. Properly capturing this residual value can have a significant impact on the financial viability of an electric vehicle.

People don’t make their decision on life cycle cost, they make it on transaction cost and we need to find a way to make it attractive. If you get a consortium of companies (i.e. power providers) to buy the battery and lease them to the customer we can make the lease payment very attractive in the end. Because what we call end of life is maybe a 25% loss of power or energy but it is still 3x more than what you get from lead acid ... but the consumer cannot realize this value on their own ... they need help.


Jag tror väl också på någon form av leasing av batteriet. Speciellt om man kan göra det dom pratar om, ex med koppling till stora vindkraftsparker osv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MSN [Bot] och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011