Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: lör 19-10-19 01:13

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 
Författare Meddelande
InläggPostat: ons 09-10-14 15:40 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7128
Ort: Älvsjö
http://www.biofuelsdigest.com/blog2/200 ... udy-finds/

Citat:
In Florida, Biofuels Digest has found that cars running on E85 corn-based ethanol, at the proposed new Corporate Average Fuel Economy (CAFE) standards, will generate 30 percent lower CO2 emissions over an average car lifetime than a Tesla all-electric sports car using coal-fired power.


Att driva Teslan med kol-el är tydligen ingen hit:
Citat:
The analysis also determined that the Tesla will create 21 percent higher CO2 emissions than a car running conventional gasoline (with up to 10 percent ethanol content), at the proposed CAFE standards.


Kanske inte oväntad, men intressant i samband med Vatenfalls satsningar på kolkraft och elbilar:
http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_s ... /index.jsp

Greenpeace kritik:
http://www.greenpeace.org/sweden/kampan ... -klimatbov
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 466245.ece

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-16 06:03 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Som vanligt ska man väl då granska källan där. Kanske inte så konstigt att "biofuelsdigest" kommer fram till att ex majsetanol är bra ?

Hur bra det är att driva Teslan med kol-el låter jag vara osagt men det jag vet är att det råder väldigt delade meningar om detta. Tesla själva har väl sagt något i stil med halverade utsläpp, har också läst ex 20% mindre.

Här har man försökt sammanställa några rapporter om detta:

http://www.sherryboschert.com/Downloads/Emissions.pdf

Citat:
If all U.S. cars were EVs, we’d reduce global warming emissions even on today’s
mostly coal grid. Using electricity strictly from coal, EVs still would reduce CO2 by
0%-59% compared with ICEs (two analyses found 0% change; seven others found
reductions of 17%-59%) and might produce 30%-49% more CO2 than HEVs (based on
only two analyses) on today’s grid.


Författaren har skrivit boken "Plug-in Hybrids: The Cars That Will Recharge America" så även där måste man förstås vara källkritisk. Men jag frågar mig som vanligt, hur intressant är detta egentligen ? Hur är det med våra E85 fordon i Sverige, kör vi på etanol idag ?

Dvs, borde man inte se på elbilen på samma sätt, potential för framtiden snarare än worst-case scenariot i dagens läge ?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-16 17:45 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 07-01-08 02:25
Inlägg: 644
Ort: Linköping
Jag har sett många siffror på kolkraftgenererad el och elbilar, och ska man lyckas hamna på 0% mindre co2-utsläpp i jämförelse med konventionella bilar så måste man använda de sämsta kolkraftverken, det sämsta elnätet samt de sämsta elbilarna.

Studien där säger att Teslan gör av med mer CO2 än en helt annan bil som ska ha 35 mpg då. Jag vill se en bensin-bil med Tesla Roadsters prestanda som klarar 35 mpg. Snacka om att jämföra äpplen och päron. Vi tar en Ford Escort och jämför med en Porsche Carrera, undra om det är nån skillnad :roll:

EIA-rapporten ifrån 1999 de länkar till säger ca 2,1 pound CO2 per kWh el producerad med koleldning. Det är ca 960 gram CO2 per kWh. EON:s kolkraftverk i UK Kingsnorth påstås ligga ett par hekto under de siffrorna. Men så är ju det ett modärnt verk där man använder spillvärme till fjärrvärme och sånt. Då är plötsligt Teslan bättre än en relativt bränslesnål bensinbil på E10.

Sen då om man producerar el på något sätt som är mindre Co2-intensivt än just kolkraft (som ju är det co2-intensivaste vi i princip har) så blir det förstås lita småsvårt för bensinbilen att konkurrera.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-16 18:13 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7128
Ort: Älvsjö
Jag håller delvis med, men jag vet inte om en sportbil med Teslans (strömlinjade) utseende låga luft- rullmotstånd och liknande prestanda nödvändigtvis skulle dra mera än 0,672l/mili en standard körcykel.

Sen kan man klaga på kolkraften i jämförelsen men deras majs etanol är väl inte heller topp-of-the-line.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-16 18:41 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 07-01-08 02:25
Inlägg: 644
Ort: Linköping
Citat:
Sen kan man klaga på kolkraften i jämförelsen men deras majs etanol är väl inte heller topp-of-the-line.


Näe, det är lite pest eller kolera där. Jag slipper gärna båda :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-16 21:41 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 07-01-08 02:25
Inlägg: 644
Ort: Linköping
Killen här

http://gas2.org/2009/10/14/study-electric-cars-produce-30-more-emissions-than-ethanol-cars/

tar upp lite av det vi sagt och lite till.

Citat:
Biofuels Digest deserves credit for thinking hard about the big picture, but, after all of my research and thinking today, I feel they’ve left out some details that make the study difficult to swallow. Namely the following:

The future of electric cars is not based on the Tesla Roadster, it is based on sedans that seat 4-5 people. When comparing cars you need to compare apples to apples. Comparing a hypothetical 35 mpg car to an electric car doesn’t seem logical. That 35 mpg car would be a Toyota Yaris or Chevy Aveo. If you want to compare an electric car to a fuel-powered car, compare that EV to a 27 mpg 4 door gasoline sedan (and I’m being generous on mpg there). CAFE standards are fleet-wide standards. It’s not that every car in the US will get 35 mpg when CAFE takes full effect.

There is nowhere in the country that you can obtain 100% of your electricity from coal (even if you are a crazy, twisted soul and really wanted to). In the US, coal accounts for roughly 51% of all electricity generation. In some areas, such as where I live in the Pacific Northwest, hydropower accounts for 80% of electricity generation. Coal-fired power plants are far and away the largest CO2 emitter in the US. In fact, when just looking at electricity generation in 2007, coal accounted for about 81% of all CO2 emitted by power plants.

Total CO2 emissions from all kinds of US electricity generation in 2007 was 2,433 teragrams and the total electricity generation was 3,828 billion kWh. When you do the resulting calculations and conversions you find that, on average, the US is emitting 1.4 pounds of CO2 for every kWh of electricity generated—much better than the 2.09 pounds CO2/kWh cited in BD’s study.

On average, regardless of size or type, electric cars go about 4 miles per kWh (mpkWh) of electricity. BD’s study used a value of 3.12 mpkWh because that is what Tesla used to get some time ago. Newer electric cars will get at least 4 mpkWh, and that number is getting better all the time.


Sen kan man ju roa sig med att "rätta" kalkyrarket:

Citat:
If you download Biofuels Digest’s results spreadsheet and plop in some corrected numbers accounting for the above criticisms, you find that electric cars produce 40% fewer CO2 emissions than E85 powered cars and 52% fewer emissions than gasoline powered cars. Even if you don’t change any numbers except for the pounds of CO2 emitted per kWh of electricity generation, electric cars still do better than E85 powered cars. These are much more realistic numbers. And the great thing about electric cars is that, as our electricity becomes cleaner over time, so do all of our cars.


Och sen säger han det som jag brukar försöka säga:

Citat:
Even so, I’ve always felt that for our country’s security and for the benefit of the environment, it is important to have as diverse an energy/transportation portfolio as possible. There are many reasons to have both electric cars and biofuels. Both improve on the environmental impacts of living and both fulfill different needs. Personally I think electric cars make a lot of sense and they will eventually win out over combustion engines naturally, but it will take some time. In the meantime we need biofuels to increase our energy security and lower the environmental impact of our current fleet.


Inga somhelst problem att förespråka både elbilar och biobränslen. Man behöver knappast välja bara en.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09-10-17 05:56 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Citat:
If you download Biofuels Digest’s results spreadsheet and plop in some corrected numbers accounting for the above criticisms, you find that electric cars produce 40% fewer CO2 emissions than E85 powered cars and 52% fewer emissions than gasoline powered cars. Even if you don’t change any numbers except for the pounds of CO2 emitted per kWh of electricity generation, electric cars still do better than E85 powered cars. These are much more realistic numbers. And the great thing about electric cars is that, as our electricity becomes cleaner over time, so do all of our cars.


Då antar jag att man pratar om majs-etanol i det fallet. Rörsocker-etanol bör ge betydligt bättre siffror för E85.

Och även bensin (E85 eller ej), dieselbilar kan förstås be renare över tiden om vi lyckas börja massproducera biobensin, cellulosaetanol osv. Skillnaden är väl att vi redan idag har flera miljövänliga alternativ för att producera el och att dessa kräver betydligt mindre arealer, inte konkurrerar med odlingsbar mark (alt kräver betydligt mindre arealer) osv som det finns risk för med biobränslen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09-10-17 06:52 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
widmark skrev:
Studien där säger att Teslan gör av med mer CO2 än en helt annan bil som ska ha 35 mpg då. Jag vill se en bensin-bil med Tesla Roadsters prestanda som klarar 35 mpg


Då har man också tydligen räknat (enligt kommentarer på green.autoblogg.com) med 35 mpg (~0.67 l/mil) på E85 samt att etanoldelen i E85 är helt CO2 neutral. Och det skulle väl kunna vara sant i teorin men är det nog inte idag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09-10-17 10:39 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7128
Ort: Älvsjö
Laban skrev:
widmark skrev:
Studien där säger att Teslan gör av med mer CO2 än en helt annan bil som ska ha 35 mpg då. Jag vill se en bensin-bil med Tesla Roadsters prestanda som klarar 35 mpg


Då har man också tydligen räknat (enligt kommentarer på green.autoblogg.com) med 35 mpg (~0.67 l/mil) på E85 samt att etanoldelen i E85 är helt CO2 neutral. Och det skulle väl kunna vara sant i teorin men är det nog inte idag.


Nej det stämmer inte, för E85 har de räknad med 29.4 MPG vilket motsvarar 0,8l/mil och det tycker inte jag låter helt orealistisk. Min BX kommer i varje fall ner i 0,8 l/mil vid lugna körningar på sommaren och skulle man bygga en modern överlladdat flexifuelmotor i teslas karross och dess extra lättrullande däck borde det väl inte vara omöjligt att tom få bättre siffror.

En plugin.hybrid som Chevy Volt får 50 mpg, 4,7 l/mil E10 (när batterierna är urladdade), på E85 kan man väl anta att det blir 6,2l/mil eller något den stilen och det är väl egentligen en intressantare bil än Teslan kanske.

Om man inte vill jämföra äpplen och päron är det också intressant att titta på Loremo som finns med en liten överladdad bensinmotor på 45kW och en elmotor på 40 kW bilerna har samma acceeleration men toppfarten är (löjlig mkt) mera för bensinvarianten, 220 km/h vs 140 km/h.
Med bensinmotorn klarar den sig med 0,3 liter per mil, på E85 skulle det bli ca 0,35 l/mil motsvarande 2,21 kWh mil och 0,2 kg/mil CO2 med vår sockerrörs etanol.
Det finns också en diesel Loremo med mindre och svagare motor och sämre acceleration men med högre toppfart än elbilen, men man skulle kunna leka med tanken att låta den gå på D95 (dieseletanol) på diesel drar den 0,2l/milen 1,96 kWh/mil, på D95 skulle den klara sig med 0,33 l /mil 5,12 g och C=2 utsläppen skulle komma ner på 0,05 kg/mil
Elförbrukningen av den eldriven Loremo är 0,6-0,8 kWh/mil, tyvärr sår det inte om det är förbrukningen ur batteriet eller ur eluttaget, det sista är naturligtvis det som är intressantta.

Sen blir det förstås helt avgörande med vilken el man laddar den. Sverige har i lägst andel fossil energi i EU enligt http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Ene ... l-inom-EU/ så vi ligger bra till i förhållande.

Enligt vattenfalls uppgifter här http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_s ... /index.jsp
ger vår el i snitt ett CO2 utsläpp ur livcykelperspektiv på 5,8 g/kWh
vilket i så fall skulle betyda att el-Loremon i Sverige skulle ge 4 gr CO2/mil 10 ggr mindre en Loremon på ren etanol.

Fast å andra sidan, med Finska etanolix etanol i tanken http://st1.fi/index.php?id=3147 skulle den bästa etanoldrivna Loremon komma ner i 1,7 gr CO2/mil, mindre än hälften än el-Loremon !

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09-10-17 19:23 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
aryan skrev:
Laban skrev:
widmark skrev:
Studien där säger att Teslan gör av med mer CO2 än en helt annan bil som ska ha 35 mpg då. Jag vill se en bensin-bil med Tesla Roadsters prestanda som klarar 35 mpg


Då har man också tydligen räknat (enligt kommentarer på green.autoblogg.com) med 35 mpg (~0.67 l/mil) på E85 samt att etanoldelen i E85 är helt CO2 neutral. Och det skulle väl kunna vara sant i teorin men är det nog inte idag.


Nej det stämmer inte, för E85 har de räknad med 29.4 MPG vilket motsvarar 0,8l/mil och det tycker inte jag låter helt orealistisk. Min BX kommer i varje fall ner i 0,8 l/mil vid lugna körningar på sommaren och skulle man bygga en modern överlladdat flexifuelmotor i teslas karross och dess extra lättrullande däck borde det väl inte vara omöjligt att tom få bättre siffror.

En plugin.hybrid som Chevy Volt får 50 mpg, 4,7 l/mil E10 (när batterierna är urladdade), på E85 kan man väl anta att det blir 6,2l/mil eller något den stilen och det är väl egentligen en intressantare bil än Teslan kanske.

Om man inte vill jämföra äpplen och päron är det också intressant att titta på Loremo som finns med en liten överladdad bensinmotor på 45kW och en elmotor på 40 kW bilerna har samma acceeleration men toppfarten är (löjlig mkt) mera för bensinvarianten, 220 km/h vs 140 km/h.
Med bensinmotorn klarar den sig med 0,3 liter per mil, på E85 skulle det bli ca 0,35 l/mil motsvarande 2,21 kWh mil och 0,2 kg/mil CO2 med vår sockerrörs etanol.
Det finns också en diesel Loremo med mindre och svagare motor och sämre acceleration men med högre toppfart än elbilen, men man skulle kunna leka med tanken att låta den gå på D95 (dieseletanol) på diesel drar den 0,2l/milen 1,96 kWh/mil, på D95 skulle den klara sig med 0,33 l /mil 5,12 g och C=2 utsläppen skulle komma ner på 0,05 kg/mil
Elförbrukningen av den eldriven Loremo är 0,6-0,8 kWh/mil, tyvärr sår det inte om det är förbrukningen ur batteriet eller ur eluttaget, det sista är naturligtvis det som är intressantta.

Sen blir det förstås helt avgörande med vilken el man laddar den. Sverige har i lägst andel fossil energi i EU enligt http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Ene ... l-inom-EU/ så vi ligger bra till i förhållande.

Enligt vattenfalls uppgifter här http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_s ... /index.jsp
ger vår el i snitt ett CO2 utsläpp ur livcykelperspektiv på 5,8 g/kWh
vilket i så fall skulle betyda att el-Loremon i Sverige skulle ge 4 gr CO2/mil 10 ggr mindre en Loremon på ren etanol.

Fast å andra sidan, med Finska etanolix etanol i tanken http://st1.fi/index.php?id=3147 skulle den bästa etanoldrivna Loremon komma ner i 1,7 gr CO2/mil, mindre än hälften än el-Loremon !

/Aryan

------------------
Hmmm....

Brister argumenten så kan man tydligen posta inlägget 2 gånger...

Håller dock med om att den finska 'Etanolix'-etanolen kan ändra på miljönyttan till etanolens fördel. Dessutom slipper vi diskussioner om konflikten mellan biobränsle och matproduktion och hur stora utsläpp av växthusgaser som uppstår från odling av sockerrör etc.

Frågan är bara när 'Etanolix' finns att tanka i Sverige.

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-10-18 07:45 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 11:45
Inlägg: 1412
Ort: Kalix, Norrbotten
BP skrev:

Frågan är bara när 'Etanolix' finns att tanka i Sverige.

mvh/BP

Har du testat frågat dem?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-10-18 08:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Fast å andra sidan, med Finska etanolix etanol i tanken http://st1.fi/index.php?id=3147 skulle den bästa etanoldrivna Loremon komma ner i 1,7 gr CO2/mil, mindre än hälften än el-Loremon !

/Aryan


Vilket förstås inte är speciellt intressant heller. Jag kan köpa vindavtal, vindandelar och komma ner i tja, 0 gr var väl att ta i kanske. Men väldigt nära i alla fall. Vilket inte var så intressant heller egentligen eftersom det som egentligen är intressant är utsläppen i kombination med hur realistiskt det är att ersätta dagens fossila bränslen med de alternativ som kommer.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-10-18 10:23 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7128
Ort: Älvsjö
Laban skrev:
aryan skrev:
Fast å andra sidan, med Finska etanolix etanol i tanken http://st1.fi/index.php?id=3147 skulle den bästa etanoldrivna Loremon komma ner i 1,7 gr CO2/mil, mindre än hälften än el-Loremon !

/Aryan


Vilket förstås inte är speciellt intressant heller. Jag kan köpa vindavtal, vindandelar och komma ner i tja, 0 gr var väl att ta i kanske. Men väldigt nära i alla fall. Vilket inte var så intressant heller egentligen eftersom det som egentligen är intressant är utsläppen i kombination med hur realistiskt det är att ersätta dagens fossila bränslen med de alternativ som kommer.


Kolla upp referensen till Vattenfalls livscykelanalys som jag använde i beräkningen. Med vindel skulle de bli 12 g/kWh (jag kan knappast tro det själv heller) och Loremo-EV CO2 utsläpp i så fall bli 8,4 g CO2/mil nästan 5 ggr så stort än en optimerad etanolix Loremo!

Vattenfall tillhör inte de som jag i första hans skulle lita på och det verkar som att deras lista är framtage för att lobba för kärnkraft som har lägst CO2 utsläpp ur LCA analysen, men de påstår i varje fall att deras livscykelanalys är granskad av en oberoende tredje part.

Citat:
Deklarationerna är tredjepartsgranskade och certifierade samt registrerade och publicerade av International EPD Consortium – IEC. (Tidigare certifieringar gjordes av Svenska Miljöstyrningsrådet).
EPD® innehåller kvalitetssäkrade uppgifter om exempelvis resursförbrukning, utsläpp, avfall och återvinning under en produkts hela livscykel. EPD® är alltså en redovisning av miljöprestanda, baserad på LCA.


Och även med den bästa elen i listan blir det fortfarande högre utsläpp av växthusaser än etanolix exemplet ur ett livcykelperspektiv vilket förvåner mig mycket!

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-10-18 20:39 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1196
Ort: Nyköping
aryan skrev:
----
Och även med den bästa elen i listan blir det fortfarande högre utsläpp av växthusaser än etanolix exemplet ur ett livcykelperspektiv vilket förvåner mig mycket!

/Aryan

Jag tror siffrorna för CO2 från Etanolix är glädjekalkyler som inte följer samma principer som LCA-analyserna för el från Vattenfall.

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 09-10-19 05:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Kolla upp referensen till Vattenfalls livscykelanalys som jag använde i beräkningen. Med vindel skulle de bli 12 g/kWh (jag kan knappast tro det själv heller) och Loremo-EV CO2 utsläpp i så fall bli 8,4 g CO2/mil nästan 5 ggr så stort än en optimerad etanolix Loremo!

/Aryan


Man kan förstås räknas med att service görs av bilar som drar bensin/diesel. Produktionen av vindkraftverken, frakt mm ger förstås CO2 utsläpp om man räknar med att el och annat inte är CO2 fri. Men då kan man nog fråga sig hur etanolix gänget har räknat när det gäller den biten.

Fast vid dessa nivåer så är väl som sagt de potentiella skillnader i CO2 utsläpp som finns rätt ointressanta. Det viktiga är hur framtiden ser ut, potential och miljömässiga aspekter på produktionssidan.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011