Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: fre 19-11-22 11:47

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 55 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: mån 12-06-11 08:04 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Varför inte det? Kan bygga ett chassi rund batterier så kan man värr göra det med lufttankar. I motsats till batterier så kan tankar tom utgöra/ersätta en den av den bärande konstruktionen. Det finns tom svenska lättviktstankar som inte är helt runda: http://www.gastank.se/index_cngt.htm Lufttankerna är större men mkt lättare än motsvarande batterier vilket gör att det finns en effektivitetsvinst / mera lastförmåga i luftbilen.


Ja men om lufttanken är helt rund och rätt stor så blir det förstås svårare att gömma undan den utan att använda utrymmen som vanligtvis används för bagage. Med batterierna är det bevisligen enkelt. Sen kanske man kan ha flera mindre tankar istället men då går kostnaden upp också. Inte helt runda tankar gissar jag på blir dyrare.

Citat:
Det beror vad /hur du vill jämföra, en trycktank förlorar t ex ingen energi när den inte används, det gör ett batteri. Men för genomsnitts användare kanske det blir något sämre än en elbil fast luftbilen blir billiagre per km eftersom batteriet är så mkt dyrare än luftanken..


Ja genomsnittsanvändaren är väl det som är intressant. Billigare är definitivt intressant med tanke på stora marknader som Kina, Indien, men jag vill veta vad du menar med något sämre. Till att börja med, är de 68% de nämner best-case eller ett genomsnitt ? Och vilka förluster räknar du med vid komprimering av luften ?

Citat:
Jag tror det kan vara tvärtom, i en liten bil med liten aktieradius behöver bara lite energi lagras och är skillnaden i pris fö batterierna vs lufttanker inte så stor som när man behöver lagra stora mängder energi. Dessutom är det enklare att snabbladda en liten batteri utan speciella nätanslutningar. Stora luftankar kan i princip snabbladdas ur en buffertank.


Jag kan hålla med om att skillnaden i pris antagligen blir mindre i en liten prestandabegränsad bil. Men en stor bil kräver en stor tank. Det känns som att det finns en anledning till att man visar upp tekniken i detta fordon:

http://www.mdi.lu/english/airpod.php

Obs också hur man har placerat de bakre passagerarna med ryggen mot och tanken mitt i mellan. Detta i en väldigt liten bil med begränsad prestanda. Blir nog svårare om man vill ha 150+ hk och en räckvidd på 20+ mil i ex en Volvo V70, Model S osv.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-12 14:28 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
En dubbel så stor lufttank kostar kanske 40% mera att producera och vikten ökar ungefär lika mycket. Dubbelt så mycket batterier kostar och väger 100% mer, dubbelt så mycket.

En större tyngre bil behöver bära mera energi för att komma lika långt dvs större lufttank/ större batterier eftersom batterier med samma energiinnehåll väger mer än lufttankar (se min beräkning ovan) växer vikten snabbare vid (större) batteriebilar den extra vikten för större tank / fler batterier behöver dessutom kompenseras med extra tank / batterier.

Lufttankar är redan billigare än batterier, fördelen ökar ju större fordonet är. En luftdriven lastbil eller lastfartyg är tidigare ekonomisk tänkbart än batteridriven dito. Det finns nog en anledning att de flesta batterifordon är elcyklar...

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-12 16:22 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
En dubbel så stor lufttank kostar kanske 40% mera att producera och vikten ökar ungefär lika mycket. Dubbelt så mycket batterier kostar och väger 100% mer, dubbelt så mycket.


Visst, men en dubbelt så stor lufttank är än svårare att placera, åtminstone om vi pratar om en vanlig personbil.

Citat:
En större tyngre bil behöver bära mera energi för att komma lika långt dvs större lufttank/ större batterier eftersom batterier med samma energiinnehåll väger mer än lufttankar (se min beräkning ovan) växer vikten snabbare vid (större) batteriebilar den extra vikten för större tank / fler batterier behöver dessutom kompenseras med extra tank / batterier.


Men frågan är väl då om vikten är det stora problemet, vet inte om jag håller med om det. En elbil är också potentiellt betydligt effektivare utrymmesmässigt (se Tesla) så man bör kunna göra en mindre bil jämfört med motsvarande bil med förbränningsmotor, och det bör väl gälla i än högre grad jämfört med en bil driven av luft.

Citat:
Lufttankar är redan billigare än batterier, fördelen ökar ju större fordonet är. En luftdriven lastbil eller lastfartyg är tidigare ekonomisk tänkbart än batteridriven dito. Det finns nog en anledning att de flesta batterifordon är elcyklar...

/Aryan


Men man kan förstås även göra argumentet för att Tesla Model S nu börjat produceras, 250 -> 300 hk, upp till 50 mils räckvidd. Betydligt större bagageutrymme än motsvarande bil med förbränningsmotor. Var har vi liknande luftdrivna variant ? Det finns nog en anledning till det, samtidigt som de ex på luftdrivna fordon man visar är av NEV typ.

Jag gissar på att det trots ett potentiellt lägre pris beror på prestanda , effektivitet och utrymme. Jag vill nog se en prototyp i fullstor bil format med vettig prestanda, räckvidd och utrymmen innan jag börjar tro på denna teknik i nästa V70 :-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-13 15:23 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Jag vill nog se en elbil tillverkad av ngn som har mer realistiska vinstprognoser än ett produktionsmål på 8000 enheter/år innan jag tror att elbilen kommer att slå igenom...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-13 16:46 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Ferrari säljer inte så många bilar och dom tjänar rätt bra med pengar. Så mängden bilar är väl kanske inte det absolut viktigaste. Betänk att ex en Audi A7, hyfsat fullmatad kostar runt 70 000 $ i USA, Model S Signature kostar 100 000+ $. De bör ha hyfsade marginaler på den bilen jämfört med vad ex Saab hade på sina bilar. Sen blir det förstås lite annorlunda när generation 3 kommer, dvs, vad dom menar ska bli en "mass-market" bil. Då räcker det förstås inte med 8000 sålda bilar längre. Tesla eftersträvar väl att sälja runt 35 000 bilar 2014, vad dom räknar med för generation 3 är väl inte nämnt ännu. Men dom har 11 000 ordrar (förbetalt 5000$) på Model S , det med en bil som väldigt få överhuvudtaget har testat. Så nog tror jag den kommer att sälja. Får man till bagageutrymme och prestanda liknande Model S, X på kommande versioner byggd på gen 3 plattformen så tror jag dom kommer att lyckas. Men vet gör jag förstås inte :-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-13 21:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Vad du glömmer när du jämför med Ferrari eller tom Porsche är att det knappast kan vara de påslagen som Tesla kalkylerar med.
För isåfall hade det redan funnits flera kineser, koreaner eller iaf japaner som redan gjort var Tesla gör nu, köpt komponenter så billigt som möjligt och sålt elbilar med iaf på pappret bra prestanda.
Utan ett Tesla-"Ferrari"-påslag så skulle dessa bilar då redan idag då kunnat säljas för 50% mindre än vad en Tesla kostar.
Lite fulare, lite långsammare kanske, men ändå.
Då kan vi snacka succe' och lättsålda bilar.
Men var är de konkurrenterna?

Alltså är det något som inte stämmer här.
Tyvärr tror jag det blir en ny depression i Trollhättan inom ett par år eftersom konkursförvaltarna inte alls bara har sett till högsta budet här.
Nej, det har nog varit klara direktiv från Stockholm om att man måste satsa på något "nytt".

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-13 22:09 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Vad du glömmer när du jämför med Ferrari eller tom Porsche är att det knappast kan vara de påslagen som Tesla kalkylerar med.


Jag glömmer inte det, men du jämför med Saab vilket jag ser som en lika stor ytterlighet åt andra hållet.

Citat:
För isåfall hade det redan funnits flera kineser, koreaner eller iaf japaner som redan gjort var Tesla gör nu, köpt komponenter så billigt som möjligt och sålt elbilar med iaf på pappret bra prestanda.


Köpt komponenter så billigt som möjligt ? Bra prestanda på pappret ? Känns som rätt grova antaganden här, speciellt när dom tillverkar det mesta själva, betydligt mer än vad de flesta biltillverkare gör idag om jag förstått saken rätt.

Citat:
Utan ett Tesla-"Ferrari"-påslag så skulle dessa bilar då redan idag då kunnat säljas för 50% mindre än vad en Tesla kostar.
Lite fulare, lite långsammare kanske, men ändå.
Då kan vi snacka succe' och lättsålda bilar.
Men var är de konkurrenterna?


Nu tror jag inte att Tesla har samma marginaler som Ferrari, men däremot antagligen betydligt högre än Saab. Och vad är Renault ZOE om inte lite fulare, rätt mycket långsammare och ofantligt mycket billigare. Hur den kommer att sälja låter jag vara osagt, men jag gissar på att den kommer att sälja, jag är åtminstone intresserad. Och jag är imponerad av den satsningen som Renault gör, en småbil där marginalerna bör vara helt andra än i ex V70 klassen och även inräknat batteri-leasingen till ett riktigt bra pris. Kan dom göra det så nog kan Tesla tjäna pengar på Model S för 100 000$. Jag tycker alltså att det verkar stämma rätt bra jag :-)

Hur det går för Saab låter jag vara osagt, jag tror det blir svårt att utgå från ett befintligt chassi och göra en riktigt bra elbil. Tesla försöker sälja en bil med bättre prestanda, betydligt mer bagageutrymme och trevligt utseende och kan då ta betalt, vilket visas av antalet ordrar dom redan har fått in. Att gå andra vägen, dvs, mindre utrymme , likvärdig eller sämre prestanda och ta väldigt mycket betalt för det är om inte omöjligt så svårt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 12-06-15 09:53 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Saab fick tillsammans med några andra bolag nästan 90 miljoner för att utveckla en testflotta av 100 elbilar se http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 266257.ece Jag tror de byggde en enda testbil för pengerna? Resten av pengarna har nog försvunnit nu, men om NEVS / SAAB ska bygga fler elbilar får de säkert in nya friska bidrag igen.

Elbilar verkar tyvärr ännu för dyra att de kan konkurera utan bidrag. Utveckling och försäljning av elbilar subvensioneras kraftigt i många länder bl a USA, Frankrike, Tyskland m.m.

En lufttrycksbil verkar mycket väl kunna visa siga vara ett billigare, lättare och miljövänligare alternativ än elbilar med batterier. Men som mad alla alternativ behöver det ena inte utesluta det andra. Vi måste väl inte bestämma oss för att den ena eller den andra lösning är den enda rätta för att avfärda alla andra alternativ.

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 12-06-15 19:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Ja, nya bidrag är helt säkert att vänta, Sverige "är ju på efterkälken" jfrt med länder som Norge t.ex....
Huva....dont Think about it....

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-06-16 09:52 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Saab fick tillsammans med några andra bolag nästan 90 miljoner för att utveckla en testflotta av 100 elbilar se http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 266257.ece Jag tror de byggde en enda testbil för pengerna? Resten av pengarna har nog försvunnit nu, men om NEVS / SAAB ska bygga fler elbilar får de säkert in nya friska bidrag igen.


Ja kastar man in pengar i ett bolag som gått med förlust de senaste vad, 20 åren ?, så kan man kanske inte räkna med att få ut något av det.

Citat:
En lufttrycksbil verkar mycket väl kunna visa siga vara ett billigare, lättare och miljövänligare alternativ än elbilar med batterier. Men som mad alla alternativ behöver det ena inte utesluta det andra. Vi måste väl inte bestämma oss för att den ena eller den andra lösning är den enda rätta för att avfärda alla andra alternativ.


Definitivt, jag är inte emot lufttrycksbilen, däremot delar jag inte din åsikt om i vilken typ av fordon vi eventuellt kommer att få se den tekniken :-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-06-16 15:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Effektiviteten är inte den bästa om man ska tro på denna rapport:

http://www.efcf.com/reports/E18.pdf

Ungefär en tredjedel av en elbils, med li-ion batterier då. En luftdriven bil kommer ju med väldigt stor sannolikhet också att vara eldriven.

Finns en del här: http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_car. Listan med nackdelar kan vara värd att titta över, ex:

Citat:
A 2009 University of Berkeley Research Letter found that "Even under highly optimistic assumptions the compressed-air car is significantly less efficient than a battery electric vehicle and produces more greenhouse gas emissions than a conventional gas-powered car with a coal intensive power mix." However, they also suggested, "a pneumatic–combustion hybrid is technologically feasible, inexpensive and could eventually compete with hybrid electric vehicles."[13]


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-06-16 17:29 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
I denna tråd jämför vi väl inte "battery electric vehicle" med en lufttryckshybrid?
Möjligen kan vi jämföra med en elhybrid.
Och då:
"a pneumatic–combustion hybrid is technologically feasible, inexpensive and could eventually compete with hybrid electric vehicles."
Säger kanske mer om batteriproblemen än om lufttrycksdito...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-06-16 22:39 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Den teoretiska maximala energitäthet av en trycktank är i motsats till andra energibärare som t ex batterier i stort sätt obegränsad, det är bara att bygga en tank som håller ;-)

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-06-16 22:42 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Precis, och någonstans tar ju faktiskt den potentiella energitätheten överhanden över en ev. nackdel i lägre verkningsgrad.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån 12-06-18 09:40 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Precis, och någonstans tar ju faktiskt den potentiella energitätheten överhanden över en ev. nackdel i lägre verkningsgrad.


Någonstans, menar du ett visst tillämpningsområde då ?

Med den verkningsgrad vi pratar om är man nere under en förbränningsmotors verkningsgrad, känns som att det är fel väg att gå. Nu finns det iofs en hel del fördelar jämfört
med ex biobränslen eftersom en luftdriven bil egentligen är eldriven, det är betydligt effektivare att producera el jämfört med biobränslen. Jämför ex verkningsgrad solceller vs biomassa -> biobränsle.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 55 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011