Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: mån 19-11-18 00:27

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 32 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: tis 12-06-26 12:40 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Har tagit upp här tidigare kanske:

www.nova-institut.de/download/From_the_ ... _the_wheel

För biomassa når 0.1-0.2 % av inkommande solljus hjulen, för solcell -> el når ca 5% hjulen. Då har man räknat med solceller med 10% effektivitet i genomsnitt, nya anläggningar har redan nått 15+ %. Slutsatsen är att fotocell -> elbil är 40-100 ggr effektivare jämfört med att producera biobränsle från biomassa, sett till utnyttjande av land.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 15:02 
Offline

Blev medlem: ons 12-03-14 16:09
Inlägg: 85
Det är många som letar efter "Den slutgiltiga lösningen" på energiproblemet. Men den finns inte. Det krävs en mångfald lösningar och alla är de bra.

Ersätta hela transportflottan med el gör att det kommer kosta en hel del och ta ett *** tag att betala sig. Skall man räkna krasst på naturen så borde vi ju ersätta växtlighet med solceller eftersom växtlighet har ruskigt dålig verkningsgrad, men det kommer inte ske. Vi kommer täcka förhårdade ytor med solceller och biomassan kommer därmed att finnas kvar. Portabel energi kommer vi nog alltid att behöva och biomassa är ypperligt för det.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 15:06 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7131
Ort: Älvsjö
Biomassa växer av sig självt, har de tagit med tillverkningen av solceller i jämförelsen?

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 17:33 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
rope_pusher skrev:
Vi kommer täcka förhårdade ytor med solceller och biomassan kommer därmed att finnas kvar. Portabel energi kommer vi nog alltid att behöva och biomassa är ypperligt för det.


El är väl iofs portabel energi också, men om vi istället säger energi med densitet liknande bensin/diesel så håller jag med. Och även om man skulle nå dessa densiteter (motsvarande med effektivitet inräknat) med batterier så blir det nog problematiskt att fylla på den energin snabbt ,låt säga i ett flygplan. Flyg, båt, lastbilar lär gå på flytande bränsle inom en väldigt lång framtid, just därför menar jag på att den lätta trafiken måste köras på el:

http://cta.ornl.gov/data/tedb30/Edition30_Full_Doc.pdf

Citat:
• Cars and light trucks account for 60% of U.S. transportation energy use.
• Medium trucks account for 4% of U.S. transportation energy use.
• Heavy trucks account for 18% of U.S. transportation energy use.


Kan man köra det det mesta av den lätta trafiken på el samt även kanske till viss del mellan, tung trafik så finns det nog betydligt större chans att ersätta resten med biobränslen, även om det också lär vara något som kommer att ske under en rätt lång tidsperiod.

@Aryan: vet ej. Men dom återbetalar sig hyfsat snabbt utsläppsmässigt:

http://www.naturskyddsforeningen.se/sto ... solceller/

Citat:
Dagens kiselsolceller har en energiåterbetalningstid på runt 3-5 år och en livslängd på 25-30 år, även vid lägre solinstrålning som i Sverige. De solceller som produceras idag genererar minst 4-6 gånger så mycket energi, och uppemot 12 gånger så mycket i soliga regioner, som krävs i tillverkningen.


Biomassan växer väl iofs av sig självt men för att den ska kunna göra det krävs ofta bevattning, gödsling, bekämpningsmedel osv. Sen påverkar man förstås befintlig natur om man brukar ny mark.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 18:57 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7131
Ort: Älvsjö
Laban skrev:
• Cars and light trucks account for 60% of U.S. transportation energy use.
• Medium trucks account for 4% of U.S. transportation energy use.
• Heavy trucks account for 18% of U.S. transportation energy use.

Fossila bränslen är uppenbarligen för billiga, speciellt i USA.

En stor fördel med el för persontransport är att det tvingar fram mycket lättare och energieffektivare fordon. Om man skulle bygga elbilar som ser ut som de energislösande pickupper och SUV-ar med överdimensionerade motorer för att flytta en eller två personer som man har i USA så skulle de bli ohygglig mycket dyrare.

Annars kan man lätt få intrycket att den referensen du hittade kanske känner viss konkurans av biobränslen om råvara för bioplaster. Solcellernas tillverkning har de inte tagit med vad jag kan se.
Bio plastics magazine skrev:
This brings us a final yield of between 18 and 47 GJ per hectare per year or a total efficiency of between 0.1% and 0.2% related to the solar radiation of 20,000 GJ per hectare over the growing period. This does not look like the solution for the future!


http://www.biomassenergycentre.org.uk/p ... ema=PORTAL
uppger t ex 37 - 225 GJ / ha.

Enligt wikipedia om ethanol i Brasilien http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil
Citat:
The industrial sector, which includes the milling and refining sugarcane and the production of ethanol fuel, uses 3.63 GJ of energy and generates 155.57 GJ of energy per hectare of sugarcane plantation


Energiåterbetalningen av biobränslen jmfd med investerad energi står sig alltså ganska väl i förhålande till solcellernas återbäring av 4-12 ggr investerad energi.

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 20:36 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
minst 4-6 gånger så mycket energi

På hela sin livslängd?

Då tycker jag faktiskt att det är läge att vänta ett rejält tag till med en stor solcells-satsning...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 21:05 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
En stor fördel med el för persontransport är att det tvingar fram mycket lättare och energieffektivare fordon. Om man skulle bygga elbilar som ser ut som de energislösande pickupper och SUV-ar med överdimensionerade motorer för att flytta en eller två personer som man har i USA så skulle de bli ohygglig mycket dyrare.


Ja varken Model S eller Model X är väl någon Suburban (3.2 l V8 på 320 hk). Men med Europa mått mätt så är båda rätt stora bilar, definitivt sett till bagageutrymmet.

Citat:
Annars kan man lätt få intrycket att den referensen du hittade kanske känner viss konkurans av biobränslen om råvara för bioplaster. Solcellernas tillverkning har de inte tagit med vad jag kan se.
Bio plastics magazine skrev:
This brings us a final yield of between 18 and 47 GJ per hectare per year or a total efficiency of between 0.1% and 0.2% related to the solar radiation of 20,000 GJ per hectare over the growing period. This does not look like the solution for the future!


http://www.biomassenergycentre.org.uk/p ... ema=PORTAL
uppger t ex 37 - 225 GJ / ha.


OBS att 18-47 är totalen, dvs, den mängd energi som når hjulen. Då har dom räknat med 35% effektivitet för förbränningsmotorn, hyfsat generöst skulle jag säga eftersom vi pratar om ett genomsnitt och hela fordonet inräknat.

Citat:
Energiåterbetalningen av biobränslen jmfd med investerad energi står sig alltså ganska väl i förhålande till solcellernas återbäring av 4-12 ggr investerad energi.


Ska du endast hålla dig till sockerrör i Brasilien (best case ?) så är det väl 12x ggr som gäller. Oavsett det så håller jag med , energiåterbäringen står sig ganska väl och det är förstås bra. Markanvändningen är dock enormt mycket högre hur man än vänder och vrider på det.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 21:14 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Citat:
minst 4-6 gånger så mycket energi

På hela sin livslängd?

Då tycker jag faktiskt att det är läge att vänta ett rejält tag till med en stor solcells-satsning...


Det var väl iofs 12x i soliga regioner. Men oavsett det så ser jag inte problemet, man får tillbaka satsad energi med råge även i worst-case, solceller kräver inte odlingsbar mark, ingen bevattning, gödsling osv. Enda orsaken till att vänta är priset, och det sjunker bevisligen drastiskt..


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 21:24 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Om man jämför med ett vindkraftverk så antar jag att vi pratar minst 500ggr satsad energi, men jag kanske har fel.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 21:46 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7131
Ort: Älvsjö
Här http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_ret ... y_invested skrivs det att energibalansen (användbar energi ut / energi in) i USA är 6,8 för solceller, 5 för sockerrörsetanol och 18 för windenergi.

/Aryan.

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-06-26 22:02 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Hmmmm
Dags då för vågkraft...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-27 06:46 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Må vara att energibalansen är bättre för vindkraft och i Sverige kommer det nog dröja ett tag innan vi bygger storskalig solcellskraft för nätbruk. Men globalt sett finns det vissa fördelar:

Citat:
The 89 PW of sunlight reaching the Earth's surface is plentiful – almost 6,000 times more than the 15 TW equivalent of average power consumed by humans.[66] Additionally, solar electric generation has the highest power density (global mean of 170 W/m2) among renewable energies.[66]


Av det och andra fördelar kommer nog:

Citat:
While wind is often cited as the fastest growing energy source, photovoltaics since 2007 has been increasing at twice the rate of wind - an average of 63.6%/year, due to the reduction in cost.


Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy så växte den nätproducerade solkraften med 75% från 2010 till 2011, jämfört med 20% för vindkraft. Och solkraft har inte blivit dyrare sen dess.

Vid 2015 tror man att PV kommer att producera mer el än vindkraft:

Citat:
By 2014 the installed capacity of photovoltaics will likely exceed that of wind, but due to the lower capacity factor of solar, the energy generated from photovoltaics is not expected to exceed that of wind until 2015.


Kostnad, subventioner: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power

Citat:
Shi Zhengrong has said that, as of 2012, unsubsidised solar power is already competitive with fossil fuels in India, Hawaii, Italy and Spain. He said "We are at a tipping point. No longer are renewable power sources like solar and wind a luxury of the rich. They are now starting to compete in the real world without subsidies". "Solar power will be able to compete without subsidies against conventional power sources in half the world by 2015".[58


Och EROI enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics:

Citat:
With current technology, photovoltaics recoup the energy needed to manufacture them in 1 to 4 years.[11]


Redan vid 1 år i vid optimala förhållanden alltså.

Och för utvecklingsländer:

Citat:
Technology advances are opening up a huge new market for solar power: the approximately 1.3 billion people around the world who don't have access to grid electricity. Even though they are typically very poor, these people have to pay far more for lighting than people in rich countries because they use inefficient kerosene lamps. Solar power costs half as much as lighting with kerosene.[67] An estimated 3 million households get power from small solar PV systems.[68] Kenya is the world leader in the number of solar power systems installed per capita. More than 30,000 very small solar panels, each producing 12 to 30 watts, are sold in Kenya annually.[69]


Rätt anmärkningsvärt och mer än vad jag visste måste jag erkänna.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-27 09:38 
Offline

Blev medlem: ons 12-03-14 16:09
Inlägg: 85
Batterier tror jag inte så där jättemycket på, visst de har nått hyffsad energidensitet. Men de kommer aldrig kunna laddas lika länge som min jeep-dunk. När det gäller eltransporter vill jag nog se ökad användning av tåg. Men man skulle även kunna elektrifiera E4 och E6 och köra tunga transporter på el, längs dessa vägar finns åtskilliga omlastningsplatser för transport in i städer och landsbygd. Första elektrifierade vägen blir mellan pajala och svappavara för transporter mellan gruvorna.

Biomassa kan också öka sin energieffektivitet med konvektionskraftverk med växthus runt, konvektionskraft är inte sådär jätteeffektiv solenergi, men markytan kan utnyttjas för odling samtidigt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-27 12:00 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7131
Ort: Älvsjö
Laban skrev:
Må vara att energibalansen är bättre för vindkraft och i Sverige kommer det nog dröja ett tag innan vi bygger storskalig solcellskraft för nätbruk. Men globalt sett finns det vissa fördelar:

Citat:
The 89 PW of sunlight reaching the Earth's surface is plentiful – almost 6,000 times more than the 15 TW equivalent of average power consumed by humans.[66] Additionally, solar electric generation has the highest power density (global mean of 170 W/m2) among renewable energies.[66]


Solenergin som träffar jorden räcker alltså mer än väl. Det finns då inte heller någon anledning att föredra PV-solceller över biomassa (biosolfångare) även om solceller skulle omsätta en större andel av solstrålningen till användbar energi.

Laban skrev:
Av det och andra fördelar kommer nog:

Citat:
While wind is often cited as the fastest growing energy source, photovoltaics since 2007 has been increasing at twice the rate of wind - an average of 63.6%/year, due to the reduction in cost.


Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy så växte den nätproducerade solkraften med 75% från 2010 till 2011, jämfört med 20% för vindkraft. Och solkraft har inte blivit dyrare sen dess.

Vid 2015 tror man att PV kommer att producera mer el än vindkraft:

Citat:
By 2014 the installed capacity of photovoltaics will likely exceed that of wind, but due to the lower capacity factor of solar, the energy generated from photovoltaics is not expected to exceed that of wind until 2015.

Kostnad, subventioner: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power

Citat:
Shi Zhengrong has said that, as of 2012, unsubsidised solar power is already competitive with fossil fuels in India, Hawaii, Italy and Spain. He said "We are at a tipping point. No longer are renewable power sources like solar and wind a luxury of the rich. They are now starting to compete in the real world without subsidies". "Solar power will be able to compete without subsidies against conventional power sources in half the world by 2015".[58


Att PV växer snabbt är naturligtvis jättebra. Priserna på panelerna har snabbt gått ner pga produktionen blivit storskalig i Kina, inte minst tack vara de ofta generösa subvensioner som PV installationer får/fått i många länder. Hoppas det även blir billigare än kolkraften i Kina, då kan solcellsproduktionen bli mycket renare.
Vindenergi har på många platser redan varit billigare än konventionella energikällor under en längre tid utan subvensioner men stöter ofta på NIMBY (not in my backyard) problemer.

Laban skrev:
Och EROI enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics:

Citat:
With current technology, photovoltaics recoup the energy needed to manufacture them in 1 to 4 years.[11]


Redan vid 1 år i vid optimala förhållanden alltså.


11 länken går till http://energy.ltgovernors.com/investing ... yback.html
i den skrivs det:
Citat:
Energy payback estimates for rooftop PV systems are 4, 3, 2, and 1 years: 4 years for systems using current multi-crystalline-silicon PV modules, 3 years for current thin-film modules, 2 years for anticipated multi-crystalline modules, and 1 year for anticipated thin-film modules (see Figure 1).


1 år är alltså en förhoppning inför framtiden. Med 25-30 års livslängd och 3-4 års återbetalningstid får man EROEI 6,25-10.

Nuvarande sockerörsetanol i Brasilien är lika hög (8) och har inte heller nått sit tak enligt
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil :
Citat:
After taking all three sectors into account, the EROEI (Energy Return over Energy Invested) for sugarcane ethanol is about 8.[92]
There are several improvements to the industrial processes, such as adopting a hydrolysis process to produce ethanol instead of surplus electricity, or the use of advanced boiler and turbine technology to increase the electricity yield, or a higher use of excess bagasse and harvest trash currently left behind in the fields, that together with various other efficiency improvements in sugarcane farming and the distribution chain have the potential to allow further efficiency increases, translating into higher yields, lower production costs, and also further improvements in the energy balance and the reduction of greenhouse gas emissions.[86]


Etanolen ur restströmmar kan vara ännu bättre, t ex Etanolix processen som St 1 har utvecklat för att producera ur matrester är extremt effektiv. De använder en annan enhet: CO2/kgoe dvs (fossil) CO2/ kg oil equivalent (41,868 MJ) , Etanolix har då 0,01 CO2/ OE att jämföra med sockerörsetanol från Brasilien 0,5 CO2/OE, 1,4 kg CO2/ OE för majsetanol från USA. 1 kg olje ekvivalent motsvarar alltså 11,63 kWh, och ger ca 3,5 kg CO2

Vilket innebär en EROIE för etanolix motsvarande 250-350!

Laban skrev:
Och för utvecklingsländer:

Citat:
Technology advances are opening up a huge new market for solar power: the approximately 1.3 billion people around the world who don't have access to grid electricity. Even though they are typically very poor, these people have to pay far more for lighting than people in rich countries because they use inefficient kerosene lamps. Solar power costs half as much as lighting with kerosene.[67] An estimated 3 million households get power from small solar PV systems.[68] Kenya is the world leader in the number of solar power systems installed per capita. More than 30,000 very small solar panels, each producing 12 to 30 watts, are sold in Kenya annually.[69]


Rätt anmärkningsvärt och mer än vad jag visste måste jag erkänna.


Jättebra användning av solceller isf att använda fossila bränslen, men t ex att laga mat på el ur battterier som laddas solceller eller värma huset skulle bli dyrt. Man kan koka på direkt solvärme med billiga reflektorer, men det går bara när solen är framme. Att använda biobränslen är då mera praktiskt och ett billigt, vanligart och effektivt sätt att använda solenergin.

Man skulle även kunna jämföra vad EROIE blir för en effektiv vedpanna och vedeldning, samt pelletsproduktion av rester + en pelletspanna, jämfört med EROIE för solceller + värmepump att värma huset med. Jag tror att vedeldning och pellets då vinner äver solceller + värmepump trots att det borde få bästa verkningsgrad under drift.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-06-27 14:28 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Solenergin som träffar jorden räcker alltså mer än väl. Det finns då inte heller någon anledning att föredra PV-solceller över biomassa (biosolfångare) även om solceller skulle omsätta en större andel av solstrålningen till användbar energi.


Kanske inte just för att energin inte skulle räcka till, men det finns bevisligen andra väl kända fördelar. Såsom ex låg känslighet för typ av mark, i princip underhållsfria efter installation mm. Sen är det förstås en prisfråga, som med det mesta i denna värld. Det finns en anledning till den enorma ökningen av solcellsproducerad elkraft under de senaste åren. Sen är det väl som redan nämnts inte en antingen eller fråga, vi kommer att behöva biobränslen samt biomassa för att ersätta oljebaserade produkter. Men jämfört med solcellsbaserad el tror jag att de senaste årens utveckling fortsätter. Dvs, en enorm ökning av solcellsbaserad el jämfört med andra typer av förnyelsebar energi.

Biomassa: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_ ... ialization

Citat:
Biomass for heat and power is a fully mature technology which offers a ready disposal mechanism for municipal, agricultural, and industrial organic wastes. However, the industry has remained relatively stagnant over the decade to 2007, even though demand for biomass (mostly wood) continues to grow in many developing countries.


Citat:
1 år är alltså en förhoppning inför framtiden. Med 25-30 års livslängd och 3-4 års återbetalningstid får man EROEI 6,25-10.


Nu är förstås EROI endast en parameter, om återbetalningen energimässigt är på 1 eller 3 år då den totala livslängden är 25-30 år tycker jag inte är av största vikt. Då är den totala miljöpåverkan, pris, potential betydligt intressantare som jag ser det.

Citat:
Jättebra användning av solceller isf att använda fossila bränslen, men t ex att laga mat på el ur battterier som laddas solceller eller värma huset blir ganska dyrt. Man kan koka på solvärme med reflektorer, men det går bara när solen är framme, användning för biobränslen är då ett billigare, vanligare och effektivare sätt att använda solenergin.


Att värma huset kanske inte är så aktuellt i just Kenya då. Och ved -> värme i all ära, ska dessa länder utvecklas så måste man ha tillgång till el, värme finns det redan gott om.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 32 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011