Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: fre 20-02-28 16:27

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 07-10-16 08:32 
Offline

Blev medlem: fre 07-04-13 07:38
Inlägg: 50
Ort: Från
svante skrev:
förbränningstemperaturen är mer än 1000° tror ni det spelar roll om insugsluften är +- 20°....?....


Densiteten för torr luft vid 100kPa och vid olika temperaturer är:
1.3761kg/m3 (-20C*)
1.1884kg/m3 (+20C*)

Således kan man klämma in (1.3761/1.1884=1.1580) 15.8% fler syremolekyler i cylindern då det är -20C*. Du kommer alltså få en effektökning i motorn på mer än 15.8% då det är -20C* än då de var +20C*.
Det blir mer än 15.8 eftersom mängden vattenånga minskar i luften då det är kallare vilket medför att det får plats ytterligare mer syremolekyler per volymsenhet.

Som exempel kan nämnas att F1 bilar tappar i storleksordningen 100 hästar då dom kör i malaysia jämfört med en kall dag i europa.

/J.M

Edit: Effektökningen förutsätter att bränslet förbränns lika vid de båda temperaturerna.
I fallet med etanol dimman så har ju det lite sämre egenskaper vi lägre temperaturer vilket förämrar verkningsgraden i motorn.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-10-18 21:58 
Offline

Blev medlem: mån 07-01-01 16:46
Inlägg: 14
Ort: Finspång
Det är intressant att följa diskussionen om olika sätt att förvärma bränsle och luft.

Det vore också intressant om någon kan rapportera hur fabriktillverkade flexifuel och etanolbilar har löst förvärmningen, kanske t.o.m. vi med hemmakonverterade får se lite bilder på fabriksmonterade installationer.

_________________
Kör 100% E85 BTR konverterad Volvo 850.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-10-19 10:44 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Svante:

Citat:
har hävdat det tidigare och nu har vi fått siffror på det....
men har inte metallen i insuget/cylindern större påverkan på bränslets temperatur än temperaturen på själva bränslet innan det lämnar spridaren?

annars skulle inte motorn gå så bra varm oavsett temperaturen på insugsluften.


Jo, metallen är grundproblemet.
Visst är det bättre att värma den 40 grader än bränslet.
Men nu vill vi ju kunna starta även en helt kall motor.
Och det som borde fungera bäst rent teoretiskt är att värma den vätska som skall förångas (om det är enkelt och snabbt).
Genom att värma en vätska kan den största energimängden man tillfört kvarleva i det man värmt. Övergångsförluster finns det alltid, både mellan etanol och luft, men även mellan etanol och metall.
Jag tänker mig att varm etanol helt enkelt studsar i droppform (kanske mer ju större droppar det blir) emot kalla motordelar på vägen in.
Redan denna studseffekt skulle ju isåfall ta värmen betydligt längre in i motorn än motsvarande finfördelade(molekylmässigt) gas.

Jämför sedan att enkelt värma några centiliter etanol på några sekunder eller tom direkt i ett flöde, med att värma hela luftmängden (med övergångsförluster mellan "brödrost" och gas), samt relativt små övergångsförluster (jfrt med en vätska) från luften till kalla metalldelar.
Slutsatsen måste ju bli att större delen av den värme du tillför i luftinloppet kommer att hamna i motordelarna, inte i det antändbara lilla gasmolnet omkring stiftet.
Och hamnar det inte i motordelarna så kanske etanolen lyckas bli förgasad, men på nytt sedan kondenserar på kalla motordelar en stycke längre in i motorn.
Pga detta ser jag det som självklart att det är bättre att värma vätskan än gasen när det gäller att få igång en kall motor.
En etanolvärmare för de små flöden det är fråga om vid start och tomgång är inte precis raketkunskap att få till med elektricitet.
Att däremot värma luften så mkt att man får samma effekt kräver mkt mer resurser, om det ens går.

Citat:
och anledningen till att man öht behöver fetare blandning vid kallstart är att bensinen i E85 står för nästan all förbränning de första sekunderna, så ju bättre förångning man kan åstadkomma desto närmare normalblandning kan man starta med.


Detta menar jag är en missuppfattning.
Det hade kunnat fungera även utan ngn bensin alls, vilket visats av bl.a. SAAB. de säger sig ha en E96 motor som de kan kallstarta ner till -25 grader C.
Det gäller bara att skapa rätt förutsättningar för tillräckligt stor mängd gasformig etanol i närheten av stiftet vid första tändning.
Ditt sista stycke är däremot alltså helt korrekt.[/quote]

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-10-19 15:59 
Offline

Blev medlem: tis 07-02-06 21:26
Inlägg: 439
Ort: Norrland
vad är en missuppfattning?
att etanol bilar kallstartar lättare med fetare blandning?

citat:
skapa rätt förutsättningar för tillräckligt stor mängd gasformig etanol i närheten av stiftet vid första tändning
slut citat:

det du kallar förutsättningar kallar jag för "värme" rakt av.

följande är inget jag tror.(inom asterisker)
******
för att etanol ska kunna antändas måste den blandas med luft.
etanol har nästan 3 ggr högre ångbildningsvärme än bensin.

så för att förånga etanol krävs c.a. 2.7 ggr mer energi i form av värme
än motsvarande mängd bensin.(840 jfrm 305 kJ/kg)

PLUS att mängden etanol är c.a. 50% mer
*********

var ska denna värme komma från i en kall bilmotor?

en del av bränslepumpens effekt omvandlas till värme när bränslet lämnar spridarna, tillräckligt för bensin men uppenbarligen är det för lite för etanol.

att höja pumptrycket tillräckligt borde fungera men inte rakt av med samma komponenter i bränslesystemet.

"saab säger sig"
OM det är sant så har de på något sätt tillfört energi som förångat etanolen




citat:
Genom att värma en vätska kan den största energimängden man tillfört kvarleva i det man värmt. Övergångsförluster finns det alltid, både mellan etanol och luft, men även mellan etanol och metall.
Jag tänker mig att varm etanol helt enkelt studsar i droppform (kanske mer ju större droppar det blir) emot kalla motordelar på vägen in.
slut citat:


tror du har fel.
värmeöverföringen, bränsle till/från motors kalla delar är HELT dominerande för egenskaperna.

beviset är att...

en varm motor går fullständigt felfritt med kall etanol + kall luft även om det är -40° utomhus.

därför tror jag att kokande etanol strax innan spridarna är försumbart varmare då stiftet försöker antända det.


citat:
Att däremot värma luften så mkt att man får samma effekt kräver mkt mer resurser, om det ens går.
slut citat:

det är inte samma effekt, den är tiofalt gånger högre.

tänk så här...

bränslet och luften befinner sig inom samma volym vid tändningsögonblicket.

när är då denna volym varmast?

är det sedan man värmt 1 del etanol till 100 grader eller
sedan man värmt 9 delar luft till typ 400 grader?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-10-22 13:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
var ska denna värme komma från i en kall bilmotor?


-Från ett elektriskt värmeelement! Frågan är var och hur det enklast utformas.


Citat:
"saab säger sig"
OM det är sant så har de på något sätt tillfört energi som förångat etanolen


-Javisst, vid tillfället för offentliggörandet av den motorn pratade man om elvärmda spridare!

Citat:
tror du har fel.
värmeöverföringen, bränsle till/från motors kalla delar är HELT dominerande för egenskaperna.

beviset är att...

en varm motor går fullständigt felfritt med kall etanol + kall luft även om det är -40° utomhus.

därför tror jag att kokande etanol strax innan spridarna är försumbart varmare då stiftet försöker antända det.


Nej, detta visar enbart att det är mkt nära att åstadkomma en antändningsbar gasmängd intill stiftet även vid kallstart. Med varm motor kommer man över gränsen utan problem då en tillräckligt stor del av bräsnledropparna blir förångade så att de kan ta eld och sprida sig till de minsta ef förångade som i sin tur kommer att förånga det sista innan det också brinner upp.
Med uppvärmd soppa skulle man göra det samma även i en kall motor. (Jag har själv märkt skillnaden, omöjligt att hålla igång en kallstartad motor (-25 gr C) i mer än en sekund på stor mängd upplagrad E85 i insugningsrör. Med värmt bränsle till ca +25 grader C däremot, stannade inte motorn på tomgång utan kunde börja värmas upp så att man kunde köra iväg efter 10-20 sek.)

Citat:
citat:
Att däremot värma luften så mkt att man får samma effekt kräver mkt mer resurser, om det ens går.
slut citat:

det är inte samma effekt, den är tiofalt gånger högre.



Nu börjar vi komma någonstans..
Med effekt menar jag resultat, inte fysisk effekt.
Genom att värma luften måste man som du säger tillföra mycket mer fysisk effekt än genom att värma vätskan. Enligt ovanstående resonemang.
Enligt praktiska försök är det tillräckligt med 2 st glödstift i serie av det bränsleflöde motor tar vid tomgågn/start för att värma etanolen till +25 grader om man har -25 grader i tanken.
Var det 200W i varje glödstift?
400W i luftflödet kommer du inte långt med.
Kanske 3000W kunde räcka. Men sedan skall som sagt energin inte avges till kalla insugningsrör o motordelar utan nå ända in till stiftet.
För att kompensera för de förlusterna kanske det krävs lika mkt till?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Kolla videon!
InläggPostat: tis 07-10-30 15:09 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Tillbaka till ursprungsfrågan:

Jackass:

Citat:
Enligt min uppfattning så är det endast under kallstart som det är till hjälp.

Under drift är motorn VARM och därför kommer bränslet att förångas så fort det når de varma cylindrarna. Att förvärma innebär bara att verkningsgraden sjunker eftersom bränsle/luft blandinngen har högre temperatur och därmed lägre densitet. Jämför med bilar som har intercoolers efter turbon men innan insuget.


http://video.google.com/videoplay?docid ... 5019655398


Betrakta noga denna video.
Detta är en troligen varm motor.
Som man kan se är det en och annan droppe som överlever ända till stiftet.
Med kall etanol är det säkert betydligt fler, de studsar mot de heta delarna till viss del beroende på de stora skillnaderna i temperatur.
Med etnol närmare kokpunkten är jag helt övertygad om att finfördelningen vid tidpunkt för antändning ser mkt bättre ut än med kall dito i sval insugningsluft.
[/quote]

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-01-12 19:23 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 07:14
Inlägg: 188
Ort: Lycksele i Lappland
Hej !

Hmm...

Undrar om det kända fenomenet...
att etanolen (E85) är lite "trögare" än "fulbränsle"
när båda är kalla...säg -30grader Celsius...

Att när man praktiskt startar en riktigt kall motor
(säg -25 grader C eller kallare...)
verkar ha lättare att börja snurra och fortsätta att gå,
när man använder lite förvärmd e85 och startar med...

Sedan är det etanolens elektriska egenskaper, som
används (exv av Ford) till att styra bränslesystemet,
i några av deras FFV-modeller...

Och ytterligare ett praktiskt fenomen, att bränsle-luft-
förhållandet är helt annorlunda E85 gentemot "fulbränsle"...

Det märks även på att "det upplevs" som att det är bättre
segdragning (med körning på) E85...

Enklast är det att praktiskt optimera en motor antingen på
"fulbränsle" eller optimera på E85 (E75 vintern) och bara använda
en sorts bränsle, antingen eller...

Flexifuel (därav ordet) är det svårt att fullt ut optimera en motor...

Hadet !

Hälsar Etalappen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-06-29 23:00 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1201
Ort: Nyköping
Jag har funderat en del på skillnaden mellan luftförvärmning respektive bränsleförvärmning med samma tillförda effekt. På dellast, som ju motorn oftast går på, borde luftförvärmning vara den metod som ger den bästa verkningsgraden. Det skulle då bero på att sugförlusten vid gasspjället blir lägre med luftförvärmning eftersom den uppvärmda luften, som upptar en större volym, leder till en större spjällöppning än vid bränsleuppvärmning för en viss utvecklad motoreffekt.

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-30 12:37 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Det är bra att värma luften för att minimera pumpförlusterna på dellast.
Kan man bara eliminera t.ex problem som att styrsystem går in och börjar sänka tändningen av rädsla för knack (som ju inte finns med E85), och lyckas få till tillräckligt med värmeeffekt för att hålla säg +30 grader även i motorvägsfart, ja då kan man nog spara en del.

Att istället värma etanolen eller därtill, ger däremot fördelen att förångningen och sönderdelningen av dropparna blir effektivare än med att enbart värma luften.
Det är alltså en annan fördel, utan några nackdelar som de med för hög lufttemp etc spm kan påverka styrsystemet.

En kombination är förstås det som ger mest, men luftförvärming som verkligen skall ge något är svår att få till. (Jag provade ju).

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-07-19 11:36 
Offline

Blev medlem: ons 08-07-09 17:43
Inlägg: 67
Ort: lkpg
Kalla mig korkad elle va ni vill:P
Fick just en snilleblixt jag kör ju b230 motor den har ju en lätt åtkommlig tomgångsventil med en slang på.
Om man förgerenar den in i kupe´n och gör en addapter till kupé värmaren så borde den kunna dra in ganska mycke varm luft där och bli relativt lättstartad?
OBS jag har ingen motorvärmare påbilen alls.

eller kanske rentav leda varmluften från pupé fläcken till luftfiltret så den suger den vägen mindre jobb dock en del värmeförlust.

Jag har sådant skit öppet luftfilter .


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-07-19 22:29 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Att värma luften med allehanda hårtorkar o liknande har visat sig rätt svårt, det hinner svalna på vägen in i en utkyld motor.
En vätska som förvärms håller som sagt däremot kvar sin energi längre.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-07-20 00:29 
Offline

Blev medlem: ons 08-07-09 17:43
Inlägg: 67
Ort: lkpg
Det är ju en heldel mycke svårare att förvärma soppan på ett ekonomiskt och bra sätt:(


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-07-20 11:41 
Offline

Blev medlem: tis 07-02-06 21:26
Inlägg: 439
Ort: Norrland
karlmb skrev:
Att värma luften med allehanda hårtorkar o liknande har visat sig rätt svårt, det hinner svalna på vägen in i en utkyld motor.
En vätska som förvärms håller som sagt däremot kvar sin energi längre.




så det är svårt att uppfinna :D
minns att vi ältat detta tidigare...

teoretiskt är det bättre att värma luften jfm bränslet, iom att man kan tillföra mer energi till den.
problemet handlar om att få till en innovativ lösning som gör att man snabbt
får upp temperaturen, vilket ju är svårare för luft, om det dessutom skall kunna kallas kallstart.

skulle ta mig tid och verkligen försöka OM det inte vore så att min gammelvolvo startar vid -10, även om den är svårkörd första minuten.

så eg är kallstarter inget problem om man konverterar på ett bra sätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-07-26 22:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
picko skrev:
Det är ju en heldel mycke svårare att förvärma soppan på ett ekonomiskt och bra sätt:(


Nej, En koaxial-vvx av några hoplödda kopparrör kopplat till kylvätskan för den kontinuerliga förvärmningen.
Jfr det med något som i princip måste se ut som ett värmepaket till en Folkabubbla...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Senast redigerad av karlmb lör 08-07-26 22:55, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-07-26 22:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
svante skrev:
karlmb skrev:
Att värma luften med allehanda hårtorkar o liknande har visat sig rätt svårt, det hinner svalna på vägen in i en utkyld motor.
En vätska som förvärms håller som sagt däremot kvar sin energi längre.




så det är svårt att uppfinna :D
minns att vi ältat detta tidigare...

teoretiskt är det bättre att värma luften jfm bränslet, iom att man kan tillföra mer energi till den.
problemet handlar om att få till en innovativ lösning som gör att man snabbt
får upp temperaturen, vilket ju är svårare för luft, om det dessutom skall kunna kallas kallstart.

skulle ta mig tid och verkligen försöka OM det inte vore så att min gammelvolvo startar vid -10, även om den är svårkörd första minuten.

så eg är kallstarter inget problem om man konverterar på ett bra sätt.


Nej, det är för effektiviteten man bör ha det vintertid.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011