Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: lör 20-01-25 22:15

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 102 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-06 00:23 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
Några frågor med kanske självklara svar..

Men först vill jag säga att bilder/skisser underlättar!

"Dead-end-fuelrail".. innebär detta ett helt returlöst system eller ett system där det visserligen finns en retur men där allt bränsle inte passerar FR?

Jag har inte några bra ritprogram men jag hoppas att ni kan tyda mitt försök till illustration gjort i mspaint;)

Bild

Denna enkla modifikation.. Kan den höja bränsletempen?

OCH.. hur snabbt passerar bränslet fuelrail för att sedan, uppvärmt, återvända till tanken?

Det nämndes tidigare i tråden om varför man inte vill ha tillbaka varmt bränsle till tanken.

Utöver de skäl som nämnts kan väl även kondens nämnas?

Kanske inte så stort problem för E85 eftersom det är vattenlösligt. Däremot kan det bli problem för bensin/diesel?

Kanske även korrosionsproblem kan uppkomma...


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-06 09:18 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4724
Ort: Sundsvall
Det finns flera anledningar till att man inte vill värma en massa bränsle som sedan skickas tillbaka till tanken.

1) Det går åt onödigt stor värmeeffekt när man hela tiden måste värma hela det bränsleflöde pumpen ger, med given storlek på värmeväxlaren får man alltså lägre temperatur på bränslet i spridarröret än med ett "dead end"-system, åtminstone innan man har hunnit värma upp hela tankens innehåll vilket ju tar rätt mycket tid, tanken har ju också stora kylande ytor så det går bort en hel del värme hela tiden under körning därifrån.

2) Om man har onödigt varmt bränsle i tanken så kommer det att avdunsta en hel del, troligen mer än vad bilens tankventilationssystem klarar att ta hand om.

3) Med varmt bränsle, som har högt ångtryck, blir det risk för kavitation i bränslepumpen, speciellt om det finns någon strypning på sugsidan (t ex igensatt sugsil eller en bil med lång sugledning och ingen förpump i tanken).

4) Varmt bränsle leder till att plast- och gummidelar i tank, bränslepump mm åldras i förtid.

Ett alternativ till "dead end"-ombyggnad skulle kunna vara att koppla in en motströmsvärmeväxlare mellan kallt framledningsbränsle från pumpen och det varma returbränslet, den kommer att fungera så att säga som värmeisolering mellan varmt bränsle i motorrummet och kallt bränsle i tank- och pump-delen av bränslesystemet.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 08-08-09 23:28 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
Finns det någon temperatur som är optimal att sträva efter när man förvärmer?

Både för luften och för bränslet..

Personligen tycker jag att det skulle kännas säkrare att värma luften men samtidigt är det nog lättare att få till en effektiv anordning för att värma bränslet?

Kunde man dessutom mäta och reglera temperaturen var det ju bra!

Någon som mätt bränsletemperaturen efter BTR på sin bil?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-08-10 08:55 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4724
Ort: Sundsvall
I princip kan man väl nästan säga att "ju mer förvärmning desto bättre".
Ett riktvärde kan ju vara det som KTH-professorn Edvard Hubendick kom fram till när han forskade på etanoldrift av förbränningsmotorer på 1920-talet, nämligen att styra förvärmningen så att temperaturen på den färdiga bränsleluftblandningen efter förgasaren höll sig på 20-30 °C. Han värmde inte bränslet eller insugningsröret utan bara luften, och för att nå den temperaturen på bränsleluftblandningen med rumstemperatur på bränslet krävdes 100-120 °C lufttemperatur före förgasaren. Ångbildningsvärmet hos etanol/E85 gör ju att temperaturen på bränsleblandningen sjunker ungefär 85 °C i samband med fullständig förångning av bränslet.

För att ordna en effektiv luftförvärmning krävs en rejäl värmeväxlare på avgasröret eller grenröret, helst någonting liknande en värmekammare från en gammal VW.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-08-12 01:41 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
Tack Torbjörn!

100-120 grader på luften innan förgasare (spjällhus?) låter inte som omöjligt att uppnå!

Iofs är det ganska stora luftmängder det handlar om.

Om jag pratar för min Saab så har den ju ett förvärmt spjällhus. Hur mkt detta bidrar till att värma insugsluften låter jag vara osagt..

OM man skulle få in luft med låt säga 100 grader C.. skulle detta påverka något i negativ riktning som nämnts tidigare?

Knackreglering läste jag i någon tråd kunde påverkas?

Detta gäller inte bara min bil utan bilar med moderna(re) motorstyrsystem i allmänhet!

Det är väl omöjligt att svara på utan att mäta (sic!) men om man klär in första metern på främre röret och drar luften via detta borde den hinna värmas en hel del?

Är det praktiska experiment som krävs eller kan man hitta riktmärken?

Skulle man lösa detta, om det behövs, så skulle man ju ha nån slags termostat som höll temperaturen på rätt nivå..
Något slags blandluftspjäll eller så som mixar luften till låt säga 100 grader?


Senast redigerad av Ragamuffin ons 08-08-13 16:30, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-08-12 04:49 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1101
Ort: Närke
Hur stor blir volym-skillnaden på såpass varm luft?
Man kommer ju att tappa effekt på att färre syremolekyler går i cylindern i varje insugstakt när luften är utspädd på grund av värme.

Jag tror mer på att förvärma etanolen i det läget.
Om jag skulle göra en sådan här modifiering skulle den betå i en el-värmeslinga virad runt fuel-rail för att värma den till motorn är varm. Nästa steg skulle vara en värmeväxlare som använde kylvattnet (som diskuterats tidigare).

_________________
En bilmotor utan turbo suger...

"When the going gets tough, the tough get duct-tape." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-08-12 08:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4724
Ort: Sundsvall
Luften kyls ju omedelbart när den blandas med bränsledimman från spridarna, så den är nog nere i 20-30 °C igen när den passerar insugningsventilen.

Man får förstås, på en bil med LH 2.4 , se upp med hur hög temperatur LMM klarar utan att gå sönder eller mäta fel. Däremot finns ju ingen lufttemperaturmätning alls på det motorstyrsystemet så det är ingen risk att det får för sig att ställa tändningen sent för att förebygga knackning.

Lämpliga termostatstyrda förvärmningsspjäll kan man hitta på de flesta bilar med förgasare, K-jetronic eller centralinsprutning.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-08-12 13:12 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Dimensionerna du räknar på Raggamuffin, visar ju på att en tillräckligt effektiv luftförvärmning som verkligen ger 90-100 grader på ingående luft, är orealistisk.
Att däremot värma etanolen till 40-50 grader är en bagatell i jämförelse.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-08-12 16:12 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
etanol som ha värmts till 40-50 grader innehåler kanske inte lika mkt som luften som har vämts till 110 grader heller?

Tänk en 2l motor som har 25% cyl fylning och gör 3000 varv, då blir det 750l luft/minut som har värmts 100 grader (om ma antar att omgivningsluften var 10 grader.

1 liter luft har en massa på ca 1,3 g vid rumstemperatur.
Luft har en värmekapacitet på ca 1,01 J g−1 K−1

Det ger då per minut (750*1,3)*100*1,01 = 98 475 J

98 475 joule per minut = 1 641,25 watt

Låt oss säga att bilen accelererar och drar rätt mycket bränsle då, 2 liter/mil i 100 km/t

1,667 km/min och 0,2 liter E85/km => 0,33 l/min

Benzine och etanol har rätt lika värmekapacitet 2,22 resp 2,44, därmed får E85 en värmekapacitet på ca 2,4 J/g*K

En liter E85 väger 780 g
0,33l motsvarar alltså 260 gram

98 475 joule / 2,4 / 260 = 157,8 K

Om jag inte har räknat fel nånstans borde man i det här räkneexmpel värma bränslet ca 158 K och om soppan var 10°C alltså till 168 °C !

Det gäller då att ha högt tryck annars börjar det koka i fuel railen.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-13 16:39 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
karlmb skrev:
Dimensionerna du räknar på Raggamuffin, visar ju på att en tillräckligt effektiv luftförvärmning som verkligen ger 90-100 grader på ingående luft, är orealistisk.
Att däremot värma etanolen till 40-50 grader är en bagatell i jämförelse.



Jag bara funderar fritt.. Har inte den kunskapen att räkna ut hur mkt en viss volym luft skulle värmas upp om det skulle passera ett avgasrör med en viss temperatur på en viss sträcka.. Eller för den delen det omvända.. Vad som krävs för att värma luften..

Det är nog sant att det är enklare att värma etanolen. Problemet är väl kanske att man inte vill värma för mkt?

Ingen som mätt tempen på returbränslet? Då kunde man veta vilken temperatur man kunde förvänta sig med en motströmsvärmeväxlare som nämndes tidigare.

Att värma m.hj.a kylvattnet går så klart men man vill väl inte ha 90 grader på bränslet?
Då tillkommer ju dessutom problemet när detta varma bränsle skickas tillbaka till tanken?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-13 16:51 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Tråden handlar ifs om en dead end fuel rail, då behöver man inte bekymra sig om temperaturen på returbränslet.

Så länge man med marginal håller sig under kokpunkten vid det trycket som finns i fuelrailen så finns det alltså inget problem att värma bränslet till 90 grader.

Men med bränsleuppvärmning uppnår mån alltså inte samma uppvärmning av blandningen som man skulle kunna uppnå med luftuppvärmning.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-13 18:23 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1101
Ort: Närke
aryan skrev:
etanol som ha värmts till 40-50 grader innehåler kanske inte lika mkt som luften som har vämts till 110 grader heller?

Tänk en 2l motor som har 25% cyl fylning och gör 3000 varv, då blir det 750l luft/minut som har värmts 100 grader (om ma antar att omgivningsluften var 10 grader.

Först...

Och sedan skriver du:
Citat:

Låt oss säga att bilen accelererar och drar rätt mycket bränsle då, 2 liter/mil i 100 km/t

Och i ett ögonblick har du helt ändrat förutsättningen för temperatur-beräkningarna.
Nedanstående beräkningar är inte längre jämförbara med luftuppvärmningen i första exemplet.

Citat:
Om jag inte har räknat fel nånstans borde man i det här räkneexmpel värma bränslet ca 158 K och om soppan var 10°C alltså till 168 °C !

_________________
En bilmotor utan turbo suger...

"When the going gets tough, the tough get duct-tape." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-08-13 19:00 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Dr. Mabuse skrev:
Först...
Citat:
Tänk en 2l motor som har 25% cyl fylning och gör 3000 varv, då blir det 750l luft/minut som har värmts 100 grader (om ma antar att omgivningsluften var 10 grader.


Och sedan skriver du:
Citat:

Låt oss säga att bilen accelererar och drar rätt mycket bränsle då, 2 liter/mil i 100 km/t

Och i ett ögonblick har du helt ändrat förutsättningen för temperatur-beräkningarna.
Nedanstående beräkningar är inte längre jämförbara med luftuppvärmningen i första exemplet.


Jag hade föreställt mig att det är samma situation: en bil i en acceleration/uppförsbacka kör i 100 km/t 3000 varv och drar motsv 2 l/mil och har 25% cyl fyllning.

Jag hade ifs bara höftad till förbrukning i överkant och inte räknat igenom vad det blir för A/F blandning då :oops:

750 l luft och 1,3 gr/l -> 0,975 kg luft /min
E85 behöver 9,765 luftmassa: 1 masa E85
Dvs avrundat 0,1 kg E85 / min, en liter E85 väger 780 g alltså 0,12 l/min :!:

Jag påstod tidigare att den drog 0,33l/min men det var då en rejäll kallstarts / accelerationsanrikning jag räcknade med ;-)

Går det bara in 0,12 l/min isf 0,33 l/min vid samma luftmängd måste man värme bränslet 2,75 ggr så mkt än vad jag föreställde mig, dvs drygt 400K, det blir helt enkelt omöjligt. Slutsatsen är väl att det bara genom att värma luften är möjigt att få in de mängder värmeenergi som Torbjörn
skrev om.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-08-14 13:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Men alltså,
Det finns ingen anledning att kräva samma energimängd i kJ.
En liter uppvärmd etanol är mer värdefull än 11 liter uppvärmd luft med samma energiinnehåll.
Detta eftersom ingen värmeövergång med påföljande fasförändring behöver ske.

90 grader på soppan klarar systemet för det blir det när man stänger av en varm sommar, eller ligger i kökörning.
Vid vettiga dimensioner på en kylvatten vvx så kan det handla om 30-50 grader kanske på soppan kontiuerligt i motorvägsfart.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-08-14 14:29 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Orkar inte räkna ut det just nu men det skulle vara relevant att räckna ut hur många grader E85 sjunker när det går från flytande till gasform då ser man ganska snabt om uppvärmd E85 kan räcka eller om luften (också) måste värmas.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 102 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011