Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: ons 19-12-11 13:17

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Reda ut begreppen
InläggPostat: tis 09-11-03 23:18 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Här kommer en besserwisser och ska berätta hur det är! Förvärmning av luften har ju använts i 100 år på ottomotorer. Detta för att underlätta ångbildning av bränslet, speciellt vid kallstart. Mycket riktigt så har E85 en högre kokpunkt och kräver därför en högre temperatur. På en bil med förgasare kan detta ställa till med problem, men knappast på en bil med ett modernt insprutningssystem. Själva vitsen med insprutning är att bränslet INTE SKALL KOMMA I KONTAKT MED KALLA YTOR innan det förbränns. Därför är värmning av luft ett minne blott på alla nya bilar. Så har du en modern bil har du inget att vinna på att värma luften, tvärtom. Kallare luft ökar verkningsgraden (sänker förbrukningen) pga den högre densiteten (större antal syremolekyler) Visst medför det större pumpförluster, men man vinner ändå på det genom en effektivare förbränning. Om man tittar ser man att spridarna sitter i insugsröret, men pekar rakt in i insugskanalen i toppen. Väggarna där, och insugsventilens tallrik, är mycket varma, så där får man ingen vätskebildning. Detta är endast ett problem att arbeta på om man har en gammal förgasare, och vill man värna om miljön är detta den första detalj som skall kastas!


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 09:17 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4711
Ort: Sundsvall
Och hur kommer det då sig att så många bensinbilar med insprutning (exempelvis de flesta av Volvos större sugmotorer) har termostatstyrd luftförvärmning från fabrik?

Hur förklarar du praktiska drifterfarenheter - noggrannt förd bränsleförbrukningsstatistik från flera år - som visar att bilar utan luftförvärmning har en bränsleförbrukning som är omvänt proportionell mot utetemperaturen, dvs ökar med sjunkande temperatur, medan man inte alls ser det fenomenet lika tydligt på bilar med luftförvärmning?

Min åsikt är att de enda anledningarna för en biltillverkare att avstå från luftförvärmning är dels att minska tillverkningskostnaderna och dels att kunna avskaffa en del prylar som tar plats i ett redan överfullt motorrum.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 10:23 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Man vill inte ha minusgrader i insugsröret pga risken för is o frost på givare osv. Därför kan man ha förvärmning, men man vill absolut inte ha några 60-80 grader. Ja, förgasarmotorer har en förmåga att dra mer vid kalla temperaturer, därför att så väldigt mycket bränsle kondenseras i insugsröret, ligger kvar väldigt länge, och bidrar till ökad förbrukning långt efter kallstarten.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 10:35 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Det beror väl vad du vill ha, max effekt eller max verkningsgrad.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 10:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4711
Ort: Sundsvall
hankypanky skrev:
Ja, förgasarmotorer har en förmåga att dra mer vid kalla temperaturer, därför att så väldigt mycket bränsle kondenseras i insugsröret, ligger kvar väldigt länge, och bidrar till ökad förbrukning långt efter kallstarten.


Det jag syftade på när det gällde bränsleförbrukningserfarenheter är bilar med multipointinsprutning och lambdareglering. Allt från Citroën CX '88 till relativt moderna Ford Focus FFV har visat samma fenomen, även vid långkörningar då en förhöjd förbrukning under varmkörningsfasen inte spelar någon praktisk roll.
Däremot ser man inte den där tendensen till att bränsleförbrukningen ökar i kyla på t ex en Volvo med B230F och LH 2.4, eller på bilar med centralinsprutning, samtliga dessa har termostatstyrd luftförvärmning, centralinsprutningsmotorerna har dessutom nästan alltid förvärmt insugningsrör (antingen PTC-element eller kylvatten).

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 12:01 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Hmm.. Säger du det så...! Inget jag tagit del av, men du verkar veta vad du pratar om. Att mäta är ju som sagt att veta! Mina erfarenheter kommer från när jag jobbade i KTH:s motorlab mellan 2000-2005. Vi arbetade mest med SAAB-motorer, programmet var sponsrat därifrån. Etanol hade ju inte kommit på allvar då, så vi jobbade inte med det. Men vi jobbade mycket med kylning av insugsluft, nästan alla SAABar är ju överladdade. Vi jobbade oxo med scania marinmotorer, där man har vattenkylda intercoolers, och man jobbade mot att ha ca 5 grader i inloppet. Som sagt, det är ju andra typer av motorer, särskilt diesel som är direktinsprutade. Vill ej vara överdrivet besserwissrig, så jag tackar för denna fight! Det finns alltid saker som man inte vet.. Kanske är det så att pumpförlusterna blir alltför stora vid mycket kall luft..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 12:38 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
E85 har ca dubbelt så hög förångningsentalpi än bensin.
Mängden E85 är knappt 1,5 ggr så mkt, det gör att luft/bränsle blandningen med E85 kyls 3 ggr så mkt än samma luft mängd med bensin.

Sedan har etanol dessutom ett högre kokpunkt än bensin så det finns sammalagd en mkt större risk att etanolen inte förångas i "tid" och en del av bränslet lämnar avgasröret förbränd. Lambdasensorn ser då syreöverskott i avgaserna, styrsystemet ökar med mera bränsle vilket leder till ökad förbrukning.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 12:52 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Jag är med på noterna.. Lite off-topic nu, men jag har kollat runt på forumet och sett att många håller på med centralinsprutare eller till och med förgasare. Att hålla på med det och värma luften för att kompensera för den usla konstruktionen kan vara intressant och kul, men knappast effektivt. Nej, först en bra konstruktion, (riktig insprutning) och sedan får man väl värma så mycket som behövs. Verkar bara dumt att börja i andra änden. Finns ju massor att hämta gratis på en bra grund! De flesta här har iofs bra grejer i grunden.. PS Har någon testat att konvertera en direktinsprutad motor, typ mitsubishis från 90-talet?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-11-04 23:57 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Studera :
http://www.aea.org.br/aea2009/downloads ... Araujo.pdf
, särskilt bilderna 9 och 10.
Då inser du varför värmning av bränslet till 90 gr C är en fördel!

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 00:03 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Eller http://bighead.poli.usp.br/cadernoteca/ ... e01-72.pdf

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 06:57 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Hmmm... Intressant! Fick jobba lite med spanskan, (eller var det portugisiska?) men diagrammen gav tydliga signaler. Har inte motsatt mig värmning av bränsle, det kräver väldigt lite energi och påverkar inte fyllnadsgraden nämnvärt. Att däremot värma luften känns lite sådär. Själva iden med en förbränningsmotor är ju att använda temperaturdifferensen, och den minskar man genom att förvärma.. Att sätta bränslet under högt tryck för att motverka kokning och sen värma, det känns klokt. Igen, har någon hört om en direktinsprutad etanolmotor?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 09:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4711
Ort: Sundsvall
Jag har för mig att det finns en del trådar på forumet som rör åtminstone blandtankning av Mitsubishi med "GDI"-motorer, kanske någon också har provat på VW med motsvarande teknik.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 09:40 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
hankypanky skrev:
Hmmm... Intressant! Fick jobba lite med spanskan, (eller var det portugisiska?) men diagrammen gav tydliga signaler. Har inte motsatt mig värmning av bränsle, det kräver väldigt lite energi och påverkar inte fyllnadsgraden nämnvärt. Att däremot värma luften känns lite sådär.
Själva iden med en förbränningsmotor är ju att använda temperaturdifferensen, och den minskar man genom att förvärma.. Att sätta bränslet under högt tryck för att motverka kokning och sen värma, det känns klokt.


Jag förstår hur du tänker men mängden värme-energi som krävs för att förånga bränslet är lika stor oavset om man värmer bränslet för att uppnå förångnibg eller luften. Luft bränsleblandnigen blir alltså lika mkt varmare om man värmer luften med 500W som när men värmer bränslet med 500W.

Däremot vinner man lite tid när man värmer bränslet eftersom man inte behöver "vänta" på att luftens värme absorberas av bränslet när den förångas.

Det väldigt inressanta med kraftig förvärmning av bränslet under hög tryck är att man då kan ha direkt förångning när bränslet lämnar spridaren då får man gas insprutning och om det inte finns "nått" kallt som gör att bränslet kondenserar igen så viser det sig att man kan köra mkt magert och köra med fullt öppet spjäll och gasa med bränslemängden precis som en diesel enligt rapporten jag länkade in. Då sätts såklart 3 vägs katalysatorn ur spel men vid denna extrema magerkörningen klarar de ändå låga HC och CO utsläppen tack vara fullständig förbränning och när blandnigen blir så mager blir även förbränningstemperaturen relativ låg temperatur och klarar man hålla nera NOx utsläppen.

hankypanky skrev:
Igen, har någon hört om en direktinsprutad etanolmotor?


Det har tyvärr varit dåligt med detta, de flesta fabriksfärdiga etanolbilar har byggts på äldre motorer samtidigt som bensinversionen redan hade modernare konstruktioner som direktinsprutning. Men Audi A4 kommer nu med en direktinsprutad etanolbil och ett startstop system. http://www.alltommotor.se/artiklar/nyhe ... ss-1.14583
Med direktinsprutning (=extra högt bränsle tryck) finns det alla förutsättningar till högt temperatur av bränsle och direkt förångning efter spriderna + magerkörning.

Jag är nyfiken om Audi nu har byggt in Bosch eller någon annan etanolvärmare i systemet, framförallt vid drektinsprutning har ju bränslet mindre tid att förångas och vid kallt väder skulle det kunna ge hög etanolförbrukning, redan vid bensindrift bildas det mycket sot i Mitsubishi GDI motorn pga tidvis ofullständig förbränning.

Det finns nån på forumet som har testad sin Mitsubishi GDI på etanol.
Se http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... c&start=75

/Aryan

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 22:06 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Helt rätt att satsa på GDI eller liknande system! Enda problemet är väl att få motorn att gå tillräckligt fett vid kallstart, förutom de problem motorerna verkar vara befattade med från början.. Som sagt, rätt grejer från början så får man det nog att funka! Kanske konvertera en vanlig diesel? Jag fattar att man kanske måste värma ändå, men man kan ju försöka eliminera det behovet så gott man kan. Dessa grejer är en viss skillnad mot en centralinsprutare el dyl..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-11-05 22:14 
Offline

Blev medlem: tis 09-11-03 22:58
Inlägg: 13
Sorry, hittade tråden med diesel-etanol nu... Ska kolla bättre innan jag frågar!


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011