Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 24-03-28 21:50

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 361 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 08:01 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
track_snake skrev:
karlmb skrev:
Bra ide att göra ecopar av biogas isf av naturgas.
Vad hindrar att man istället gör etanol av biogasen?

-----------------------
Det är förmodligen effektivare att göra ecopar av biogasen och det blir ju i så fall ett bränsle för dieselmotorer. Men går det att med hyfsad ekonomi göra etanol av biogasen så är det inte mig emot...

Fast förmodligen är det bättre ekonomi i att göra el av ouppgraderad biogas och sedan använda elen som energibärare till elbilar etc. precis som Du uttalat Dig för tidigare.

/track_snake


Nej, skall man använda biogasen för fordon så är det bästa att göra flytande bränslen av dem.
Batterier tror jag inte på.
Sedan kan det dock hända att det är så svårt eller ineffektivt att tillverka flytande bräsnlen av gas, och i det läget är det då bättre att göra el av biogasen.
El kommer vi alltid att ha stor användning för, och då kan det frigöra annan biomassa för fordonsbruk istället.

Jag fick faktiskt häromdan höra att man kan göra etanol av biogas, problemet skall tydligen "bara" vara att det är svårt att få ut just etanol enbart, det blir gärna andra alkoholer också om man pratar rimliga kostnader.
"Högre alkoholer" nämndes.
Finns här ingen kemist som kan hjälpa till att reda ut begreppen..?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 09:51 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
track_snake skrev:
karlmb skrev:
Bra ide att göra ecopar av biogas isf av naturgas.
Vad hindrar att man istället gör etanol av biogasen?

-----------------------
Det är förmodligen effektivare att göra ecopar av biogasen och det blir ju i så fall ett bränsle för dieselmotorer. Men går det att med hyfsad ekonomi göra etanol av biogasen så är det inte mig emot...

Fast förmodligen är det bättre ekonomi i att göra el av ouppgraderad biogas och sedan använda elen som energibärare till elbilar etc. precis som Du uttalat Dig för tidigare.

/track_snake


Nej, skall man använda biogasen för fordon så är det bästa att göra flytande bränslen av dem.
Batterier tror jag inte på.
Sedan kan det dock hända att det är så svårt eller ineffektivt att tillverka flytande bräsnlen av gas, och i det läget är det då bättre att göra el av biogasen.
El kommer vi alltid att ha stor användning för, och då kan det frigöra annan biomassa för fordonsbruk istället.

Jag fick faktiskt häromdan höra att man kan göra etanol av biogas, problemet skall tydligen "bara" vara att det är svårt att få ut just etanol enbart, det blir gärna andra alkoholer också om man pratar rimliga kostnader.
"Högre alkoholer" nämndes.
Finns här ingen kemist som kan hjälpa till att reda ut begreppen..?

------------------------
Nja. Det är väl lättare och billigare att göra metanol i så fall.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 10:19 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
Jo, men hur mkt lättare om man väger in alla aspekter?
Och handlar det bara om att man får ut fler liter ur en vedklabb så är det ju en meningslös diskussion.

Får man samtidigt ut el eller värme, pellets, djurfoder eller ngt annat man kan ta till vara kan det ju vara betydligt smartare att plocka ut lite mindre av ett mkt trevligare, lätthanterat, avgasmässigt bättre och lika motoreffektivt bränsle.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 10:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3241
Ort: Hässleholm
Metanol ska vi inte satsa på helt enkelt för att Sverige inte som vanligt ska bli en isolerad ö som satsar på något annat än "alla andra". Etanol är ett etablerat alternativ, även om vi i Sverige kommit längre än de flesta. Låt oss behålla det försprånget, istället för att ta resurser från detta och satsa på alternativ till alternativen.

_________________
Svara på enkäter och tjäna poäng som kan växlas till rabattkuponger: https://www.ipsosisay.com/sv-se/referra ... 0238038d7c


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 11:24 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 13:23
Inlägg: 43
Ort: Från
karlmb skrev:
Tyvärr måste jag göra dig lite besviken, en gasturbo kommer att ha svårt att överleva annat än på vintern.
Detta pga den dåliga kyleffekten hos alla gasbränslen.
Så så värst mtk pulver kommer en gasturbo nog inte att kunna erbjuda med rimlig slagvolym på motorn.
Synd, men även här har gasen en uppförsbacke, i fordon som sagt.

Då har VW och Opel gjort andra bedömningar. Passat kommer i november-december i år och har 150 hästar i sin 1,4-litersmotor. Zafira TNG med 147 hästars 1,6:a kommer i början av 2009. Det är inte längre några pappersprodukter utan bilar som verkligen kommer i produktion snart.

Vad grundar du dina påståenden på som Opel och VW har missat?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 11:46 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
göinge skrev:
Metanol ska vi inte satsa på helt enkelt för att Sverige inte som vanligt ska bli en isolerad ö som satsar på något annat än "alla andra". Etanol är ett etablerat alternativ, även om vi i Sverige kommit längre än de flesta. Låt oss behålla det försprånget, istället för att ta resurser från detta och satsa på alternativ till alternativen.


Äh, vill någon satsa på metanol får de väl göra det? Det finns plats för flera alternativ.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 11:51 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3241
Ort: Hässleholm
MagnusH skrev:
göinge skrev:
Metanol ska vi inte satsa på helt enkelt för att Sverige inte som vanligt ska bli en isolerad ö som satsar på något annat än "alla andra". Etanol är ett etablerat alternativ, även om vi i Sverige kommit längre än de flesta. Låt oss behålla det försprånget, istället för att ta resurser från detta och satsa på alternativ till alternativen.


Äh, vill någon satsa på metanol får de väl göra det? Det finns plats för flera alternativ.


Förtydligande: Vi ska inte satsa på metanol istället för på etanol.

_________________
Svara på enkäter och tjäna poäng som kan växlas till rabattkuponger: https://www.ipsosisay.com/sv-se/referra ... 0238038d7c


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 11:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
torkel skrev:
karlmb skrev:
Tyvärr måste jag göra dig lite besviken, en gasturbo kommer att ha svårt att överleva annat än på vintern.
Detta pga den dåliga kyleffekten hos alla gasbränslen.
Så så värst mtk pulver kommer en gasturbo nog inte att kunna erbjuda med rimlig slagvolym på motorn.
Synd, men även här har gasen en uppförsbacke, i fordon som sagt.

Då har VW och Opel gjort andra bedömningar. Passat kommer i november-december i år och har 150 hästar i sin 1,4-litersmotor. Zafira TNG med 147 hästars 1,6:a kommer i början av 2009. Det är inte längre några pappersprodukter utan bilar som verkligen kommer i produktion snart.

Vad grundar du dina påståenden på som Opel och VW har missat?


Jag grundar mina påståenden på naturlagar, alla vet att en gasmotor kan få problem med hög värmeutveckling, liksom en etanolmotor alltid går svalare.
Att sedan Opel o VW beslutat sig för att ändå göra ett försök, tja, hellre det än att bara fortsätta göra dieselbilar.
Men du tror väl inte att alla företagsekonomiska beslut grundar sig i vad som är lättast rent tekniskt?
Isåfall hade vi inte fått se en enda gasbil från början, eller hur?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 11:59 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
karlmb skrev:
torkel skrev:
karlmb skrev:
Tyvärr måste jag göra dig lite besviken, en gasturbo kommer att ha svårt att överleva annat än på vintern.
Detta pga den dåliga kyleffekten hos alla gasbränslen.
Så så värst mtk pulver kommer en gasturbo nog inte att kunna erbjuda med rimlig slagvolym på motorn.
Synd, men även här har gasen en uppförsbacke, i fordon som sagt.

Då har VW och Opel gjort andra bedömningar. Passat kommer i november-december i år och har 150 hästar i sin 1,4-litersmotor. Zafira TNG med 147 hästars 1,6:a kommer i början av 2009. Det är inte längre några pappersprodukter utan bilar som verkligen kommer i produktion snart.

Vad grundar du dina påståenden på som Opel och VW har missat?


Jag grundar mina påståenden på naturlagar, alla vet att en gasmotor kan få problem med hög värmeutveckling, liksom en etanolmotor alltid går svalare.
Att sedan Opel o VW beslutat sig för att ändå göra ett försök, tja, hellre det än att bara fortsätta göra dieselbilar.
Men du tror väl inte att alla företagsekonomiska beslut grundar sig i vad som är lättast rent tekniskt?
Isåfall hade vi inte fått se en enda gasbil från början, eller hur?


Tyska tillverkarna satsar framförallt på gas pga naturgasen som är stort i Tyskland.

I TV http://www.teknikensvarld.se/nyheter/08 ... /index.xml kan man läsa:

Citat:
Motorn i Saab 9-X BioHybrid är utvecklad för E85 och inte tvärtom, först bensin och sedan konvertering till E85.
Motorn är på blott 1,4-liters cylindervolym men lämnar med E85-bränsle hela 200 hästkrafter vid 5 000 r/min och ett ännu mer imponerande högsta vridmoment på 280 Nm i ett brett spektrum, från 1 750 till 5 000 r/min.
Jämför gärna med Volkswagens rosade 1,4-liters motor som ger 170 hästkrafter/240 Nm och då har hjälp av både turbo och kompressor. Saab håller kvar vid enbart turbo.
Motorn kan tack vare att E85 har högre oktantal än bensin använda sig av högre kompression (10,2:1) och högre turboladdtryck (1,6 bar) än vad som är möjligt med en bensinmotor.

Motorn kan förstås köras på vanlig bensin också men då blir effektuttaget mindre, 170 hästkrafter och 230 Nm i vridmoment.
Saab har beräknat bränsleförbrukningen för E85 till 0,64 liter per mil och då med ett CO2 utsläpp på 105 g/km. För bensinmotorn blir motsvarande siffror 0,49 l/mil och 117 g/km.


(min fetning).

Är det samma VW motor de talar om? 170 hkr på bensin och 140 hkr på gas i så fall? Etanol/bensin har omvänd förhållande mer effekt på etanol än på bensin.

Det är inte så konstigt, etanol ger bäst verkningsgrad och kylning av insugsluften, bensin mitt i mellan och gas (om man inte har flytande gas insprutnng) ingen kyllning alls.

De innebär inte bara lägre effekt och verkningsgrad utan också högre NOx utsläpp med gas. Lägger man till oförbränd metan som växthusgas tror jag att metanmotorn har en del nackdelar som man slipper med etanol.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Senast redigerad av aryan mån 08-05-26 12:08, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 12:04 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
Med en 1.4 liters motor:

1) gas, 150 hk
2) bensin, 170 hk
3) etanol, 200 hk

Är det så du menar, Aryan?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 12:09 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Ja det verkar så. Jag får leta efter en turbo till min 1,4l BX (bionix) :-)

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 12:55 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Jo, men hur mkt lättare om man väger in alla aspekter?
Och handlar det bara om att man får ut fler liter ur en vedklabb så är det ju en meningslös diskussion.

Får man samtidigt ut el eller värme, pellets, djurfoder eller ngt annat man kan ta till vara kan det ju vara betydligt smartare att plocka ut lite mindre av ett mkt trevligare, lätthanterat, avgasmässigt bättre och lika motoreffektivt bränsle.

--------------------
Självklart bör en totalekonomisk utvärdering ligga i botten. Jag bara nämner att det är lättare att göra metanol än etanol av biogasen. Om man nu inte vill göra Ecopar eller DME. Det finns många möjligheter.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-05-26 13:15 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
track_snake skrev:
karlmb skrev:
Jo, men hur mkt lättare om man väger in alla aspekter?
Och handlar det bara om att man får ut fler liter ur en vedklabb så är det ju en meningslös diskussion.

Får man samtidigt ut el eller värme, pellets, djurfoder eller ngt annat man kan ta till vara kan det ju vara betydligt smartare att plocka ut lite mindre av ett mkt trevligare, lätthanterat, avgasmässigt bättre och lika motoreffektivt bränsle.

--------------------
Självklart bör en totalekonomisk utvärdering ligga i botten. Jag bara nämner att det är lättare att göra metanol än etanol av biogasen. Om man nu inte vill göra Ecopar eller DME. Det finns många möjligheter.

/track_snake


Tyvärr är det sällan man hör ngt annat än just siffran l/kg ved i dessa sammanhang.
Och det lurar mången politiker och allmänhet att metanol på ngt sätt skulle vara överlägset t.ex. etanol.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 07:55 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
Biogasen har definitivt en stor framtida potential. Det finns tre starka skäl till detta.

För det första handlar det om framställning av biogas ur cellulosa. Aryan skriver att biobränsle ur cellulosa är en närmast idiotisk lösning. Jag vet inte vad han grundar detta på, i själva verket har biogas av cellulosa producerats i orten Gussing i Österrike sedan 2002 med mycket goda resultat. Och biometan för fordon har kommit längre än vad t o m jag trodde, om knappt ett år öppnas världens första tankställe i anslutning till biomassakraftverket!

Biometan ur cellulosa framställs med mycket hög verkningsgrad, 60-70%. Dessutom producerar biometananläggningen det egna behovet av el och ytterligare ca 20% i form av värme. Verkningsgraden är betydligt högre än om man ur träråvaror producerar t ex metanol, DME och Fischer-Tropsch diesel. Detta beror på att:
• Metan är det enklaste kolvätet och syntessteget är mindre komplicerat än syntessteg för högre kolväten
• Redan i förgasningssteget bildas relativ stora mängder metan, vilket innebär att det är en mindre mängd kolmonoxid och vätgas som behöver syntetiseras.
• Förgasaren opererar vid låg temperatur, 700-850 grader, medan förgasare för framställning av högre kolväten oftast opererar vid temperaturer på 1000 grader och uppåt och därmed ökar värmeförlusterna.

Substratet för biometan är skogsrestprodukter, träflis m m.

Etanolförespråkarna vill ju använda cellulosa till etanol. Olle Hådell, miljösakkunning i fordon och bränslen på Vägverket, säger: "Jag tror att etanol från cellulosa är en dead-end. Syntesgas i form av DME och metan är de starkaste kandidaterna när man ser till effektivitet utifrån användning av biomassa”.

För det andra kommer snart den kryogena uppgraderingen att kunna användas i Sverige. Den är mer miljövänlig än den konventionella tekniken och gör dessutom biogasen flytande.

Kryoteknik innebär att biogas kyls ner i flera steg till den temperatur som behövs för att metanet ska övergå i flytande fas. En mycket hög andel av energin i råvaran blir metan med denna teknik, hela 85%, något som i dagsläget inga andra processer är i närheten av, inklusive förgasning, produktion av etanol och biodiesel. Med kryoteknik görs biogasen flytande och blir tillgänglig för alla. CO2 fås ”på köpet” i flytande form och kan säljas och därmed betala i princip hela produktionskostnaden för uppgraderingen!

Jag har redan beskrivit hur två av de modernaste upparbetningsanläggningarna (anläggningar som upparbetar biogasen till fordonsgaskvalitet), den i Boden och Arendal, har metanläckage som < 0,1%. Den kryogena tekniken ger ännu lägre metanförluser. Dessutom är energiförbrukningen under hälften jfm befintliga tekniker.

För det tredje så kanske biogas från energigrödor trots allt kan vara en miljövänlig och vettig teknik. Biogas från energigrödor tycks ge ett överraskande stort nettoenergiutbyte. Det är energibetan som ger detta utbyte. Den ger 75% högre skörd än sockerbetan, som redan den ger bäst bruttoenergiutbyte per hektar vid användning för biogasproduktion. Nettoenergiutbytet överstiger 200 gigajoule/hektar och år. Detta är dubbelt så mkt som biometan från salix, som brukar anses vara mycket energieffektivt.

I projektet som undersöker biogrödorna ingår också systemanalyser. Det är viktigt att energibetan också är långsiktigt hållbar. Det återstår att utvärdera både ekonomi och miljöeffekter (lokalt och globalt) innan några slutsatser om detta kan dras.

I stort sett allt ovanstående går att läsa i senaste numret av ”Energigas”.

Jag kan f ö varmt rekommendera alla som inte prenumererar på denna eminenta tidning (om man bortser från en del naturgaspropaganda, såvida man inte gillar naturgas förstås). Det är enkelt och kostar ingenting! Mejla till christina.watson@gasföreningen.se Den utkommer 4 ggr/år.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 09:53 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Dr Sven skrev:
Biogasen har definitivt en stor framtida potential. Det finns tre starka skäl till detta.

För det första handlar det om framställning av biogas ur cellulosa. Aryan skriver att biobränsle ur cellulosa är en närmast idiotisk lösning. Jag vet inte vad han grundar detta på, i själva verket har biogas av cellulosa producerats i orten Gussing i Österrike sedan 2002 med mycket goda resultat.


Anledningen varför att denna lösning och forcerad röttning av t ex sockerbetor är en idiotisk lösning är precis samma som varför forserad rötning inte är någon bra ide. Man gör om ren och ofarligt biobränsle till tonvis av ett mkt potent växthusgas, 72 ggr värre än CO2 på 20 år sikt.

Det uppstår altid utsläpp av oförbränd metan, dels i processen, dels i distribution och slutligen inte minst från fordonen, du vet det sär mad att katalysatorer inte reducerar metan så bra.

Att samla upp biogas sam annars också skulle ha uppstått och läck i atmosfören ger en klimatnytta iom att man minskar utsläpp av växthusgaser men att medvetet ökar mängden av metanutsläppen är naturligtvis fel väg.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Senast redigerad av aryan fre 08-05-30 10:14, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 361 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011