Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: ons 17-12-13 16:10

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 361 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 10:12 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
aryan skrev:
Anledningen varför att denna lösning och forcerad röttning av t ex sockerbetor är en idiotisk lösning är precis samma som varför forserad rötning inte är någon bra ide. Man gör om ren och ofarligt biobränsle till tonvis av ett mkt potent växthusgas, 72 ggr värre än CO2 på 20 år sikt.

Det uppstår altid utsläpp av oförbränd metan, dels i processen, dels i distribution och slutligen inte minst från fordonen, du vet det sär mad att katalysatorer inte reducerar metan så bra.

Att samla upp biogas sam annars också skulle ha uppstått och läck i atmosfören ger en klimatnytta iom att man minskar utsläpp av växthusgaser men att medvetet ökar mängden av metanutsläppen är naturligtvis fel väg.

/Aryan

Jag noterar att även du saknar förmågan att var saklig! Är det något sorts kriterium för att få skriva här på etanol.nu? Er desperation märks allt tydligare.

Metanutsläppen är inte särsklit höga i de moderna anläggningarna, så verkan av metanutsläppen blir tämligen låga. Dessutom får man ut mycket mer energi vid framställning av biogas från cellulosa än t ex etanol. Metanutsläppen ska naturligtvis räknas in i bedömningen, men jag är helt övertygad om att dessa inte på långt när blir så höga som du räknar med.

F ö kan biogas från energibetan vara en möjlighet, men jag har fortfarande mina dubier. Det krävs en seriös systemanalys, och när det är gjort går det att göra en utvärdering. Det är f ö samma sorts systemanalys som jag anser att alla biobränslen ska utsättas för, inklusive etanolen.

Jag tror du blir sur och osaklig därför att biogasen och cellulosan helt enkelt konkurrerar om samma substrat!

Du räknar med siffran 72 ggr på 20 år. Det kan man göra, men det vedertagna är att räkna över 100 år och då är siffran att metan är ca 20 ggr mer potent (se t ex Wikipedia, där anges 21 ggr). Vad som är rätt eller fel kan diskuteras, jag säger inte att man ska använda den lägre siffran men det är trots allt den som är den vedertagna.

Visst, vill du fortsätta att grovt överdriva metanutsläppen så går det att komma fram till dina siffror. Men det är inte direkt seriöst!

Tyvärr tror jag alltmer att etanolen helt och hållet har nåt vägs ände!


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 10:18 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Dr Sven skrev:
aryan skrev:
Anledningen varför att denna lösning och forcerad röttning av t ex sockerbetor är en idiotisk lösning är precis samma som varför forserad rötning inte är någon bra ide. Man gör om ren och ofarligt biobränsle till tonvis av ett mkt potent växthusgas, 72 ggr värre än CO2 på 20 år sikt.

Det uppstår altid utsläpp av oförbränd metan, dels i processen, dels i distribution och slutligen inte minst från fordonen, du vet det sär mad att katalysatorer inte reducerar metan så bra.

Att samla upp biogas sam annars också skulle ha uppstått och läck i atmosfören ger en klimatnytta iom att man minskar utsläpp av växthusgaser men att medvetet ökar mängden av metanutsläppen är naturligtvis fel väg.

/Aryan

Jag noterar att även du saknar förmågan att var saklig! Är det något sorts kriterium för att få skriva här på etanol.nu? Er desperation märks allt tydligare.

Metanutsläppen är inte särsklit höga i de moderna anläggningarna, så verkan av metanutsläppen blir tämligen låga. Dessutom får man ut mycket mer energi vid framställning av biogas från cellulosa än t ex etanol. Metanutsläppen ska naturligtvis räknas in i bedömningen, men jag är helt övertygad om att dessa inte på långt när blir så höga som du räknar med.

F ö kan biogas från energibetan vara en möjlighet, men jag har fortfarande mina dubier. Det krävs en seriös systemanalys, och när det är gjort går det att göra en utvärdering. Det är f ö samma sorts systemanalys som jag anser att alla biobränslen ska utsättas för, inklusive etanolen.

Jag tror du blir sur och osaklig därför att biogasen och cellulosan helt enkelt konkurrerar om samma substrat!

Du räknar med siffran 72 ggr på 20 år. Det kan man göra, men det vedertagna är att räkna över 100 år och då är siffran att metan är ca 20 ggr mer potent (se t ex Wikipedia, där anges 21 ggr). Vad som är rätt eller fel kan diskuteras, jag säger inte att man ska använda den lägre siffran men det är trots allt den som är den vedertagna.

Visst, vill du fortsätta att grovt överdriva metanutsläppen så går det att komma fram till dina siffror. Men det är inte direkt seriöst!

Tyvärr tror jag alltmer att etanolen helt och hållet har nåt vägs ände!

-------------------
Metans GWP (Global Warming Potential relativt CO2) är vad jag kan finna ungefär följande:

5 år: ca. 200

20 år: 70-75

100 år: 21-23

500 år: 7

IPCC har i sina beräkningar använt 100-årshorisonten. Men det säger varken att det är rätt eller fel att räkna på andra tidshorisonter.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 12:04 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5972
Ort: Hindås
Dr Sven:
Citat:
Med kryoteknik görs biogasen flytande och blir tillgänglig för alla.


Vad bra!, har bilarna kylaggregat med sig då eller??

Citat:
Jag har redan beskrivit hur två av de modernaste upparbetningsanläggningarna (anläggningar som upparbetar biogasen till fordonsgaskvalitet), den i Boden och Arendal, har metanläckage som < 0,1%. Den kryogena tekniken ger ännu lägre metanförluser. Dessutom är energiförbrukningen under hälften jfm befintliga tekniker.


Visst, men det är ju totala bilden som är intressant, precis som man itne bara kan attackera vete-etanol.
Citat:
För det tredje så kanske biogas från energigrödor trots allt kan vara en miljövänlig och vettig teknik. Biogas från energigrödor tycks ge ett överraskande stort nettoenergiutbyte. Det är energibetan som ger detta utbyte. Den ger 75% högre skörd än sockerbetan, som redan den ger bäst bruttoenergiutbyte per hektar vid användning för biogasproduktion. Nettoenergiutbytet överstiger 200 gigajoule/hektar och år. Detta är dubbelt så mkt som biometan från salix, som brukar anses vara mycket energieffektivt.


Det där är ju ointressant om man kan ta tillvara restenergi i en alternativ process (etanol) eller få ut t.ex. djurfoder som minskar behovet av sojaimport.

Citat:
I projektet som undersöker biogrödorna ingår också systemanalyser. Det är viktigt att energibetan också är långsiktigt hållbar. Det återstår att utvärdera både ekonomi och miljöeffekter (lokalt och globalt) innan några slutsatser om detta kan dras.


En rejäl uppförsbacke finns fortfarande i form av den dyra gastekniken i mackar och bilar. Varför ödsla pengar på detta istf på processteknik och billigaste användningen som forfarande är i stationära kraftvärmeverk?

Citat:
I stort sett allt ovanstående går att läsa i senaste numret av ”Energigas”.

Jag kan f ö varmt rekommendera alla som inte prenumererar på denna eminenta tidning (om man bortser från en del naturgaspropaganda, såvida man inte gillar naturgas förstås). Det är enkelt och kostar ingenting! Mejla till christina.watson@gasföreningen.se Den utkommer 4 ggr/år.


Det är något skumt med en organisation som inte våga lägga ut gratismaterial direkt på webben.
Blir svårt att kontrollera och argumentera utan möjlighet till länkning.
Tom svenska myndigheter har insett det.
Läggs det ut på webben så lovar jag att läsa det.
Papper är slöseri.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 15:02 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
karlmb skrev:


En rejäl uppförsbacke finns fortfarande i form av den dyra gastekniken i mackar och bilar. Varför ödsla pengar på detta istf på processteknik och billigaste användningen som forfarande är i stationära kraftvärmeverk?

Det är något skumt med en organisation som inte våga lägga ut gratismaterial direkt på webben.
Blir svårt att kontrollera och argumentera utan möjlighet till länkning.
Tom svenska myndigheter har insett det.
Läggs det ut på webben så lovar jag att läsa det.
Papper är slöseri.

Visst, gastekniken är dyrare i de avseenden du anför ovan. Men det viktiga är att räkna på lång sikt. Det är också alldeles riktigt som många påpekat att det satsats stora statliga belopp på att stödja utbyggnaden av biogas. Om detta är samhällsekonomiskt lönsamt behöver man också räkna på över en längre period. Jag är personligen helt övertygad om detta, och jag vet också att flera biogasanläggngnar inom några år kommer att ge samhällsekonomiska vinster. T ex har för biogasanläggningen i Boden nettoinvesteringen varit 27,6 miljoner och där sker en ekonomisk besparing på ca 3,0 miljoner/år dvs investeringen är betald inom en 10-årsperiod. (Källa: "Rapport - Biogas ur gödsel, avfall och restprodukter - goda svenska exempel", finns bl a på Gasföreningens hemsida).

Än så länge anser jag att biogasen gör störst klimatnytta i fordon, eftersom det inte finns särskilt många miljöbränslen. Den dag vi har elbilar, så passar biogasen alldeles utmärkt för att generera miljövänlig el till dessa bilar. Men där är vi inte, och det lär dröja minst 10 år innan vi nått fram dit. Om de första elbilarna inte klarar så lång räckvidd, kan man tänka sig elhybrider som går på el respektive biogas.

Jag ska höra med Gasföreningen om de kan lägga ut tidningen på nätet. Däremot tror jag inte att det ligger något skumt bakom att de inte har gjort detta.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 15:51 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1181
Ort: Nyköping
Dr Sven skrev
Citat:
Med kryoteknik görs biogasen flytande och blir tillgänglig för alla.

Metan blir flytande vid -183 C. Hur skall den distribueras till användarna och hur skall tankarna i bilarna vara konstruerade resp vad kostar en sådan infrastruktur? Hur går det med den avkokande metanen i bilens tank när bilen inte körs?

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 16:17 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1181
Ort: Nyköping
Dr Sven skrev.
Citat:
Än så länge anser jag att biogasen gör störst klimatnytta i fordon, eftersom det inte finns särskilt många miljöbränslen.

Har du hört talas om etanol?

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 20:12 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1181
Ort: Nyköping
Dr Sven skrev.
Citat:
Jag tror du blir sur och osaklig därför att biogasen och cellulosan helt enkelt konkurrerar om samma substrat!


Citat:
Den dag vi har elbilar, så passar biogasen alldeles utmärkt för att generera miljövänlig el till dessa bilar.

Om man betraktar cellulosan som utgångsvara för biogas som sedan skulle omvandlas till el i kraftverk till framtida elbilar är det väl mycket enklare (och billigare) att bränna vedråvaran direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över biogas?

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 20:54 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 13:23
Inlägg: 43
Ort: Från
GL skrev:
Om man betraktar cellulosan som utgångsvara för biogas som sedan skulle omvandlas till el i kraftverk till framtida elbilar är det väl mycket enklare (och billigare) att bränna vedråvaran direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över biogas?

Varför då inte bränna sockerrören direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över etanol?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 20:58 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
GL skrev:
Om man betraktar cellulosan som utgångsvara för biogas som sedan skulle omvandlas till el i kraftverk till framtida elbilar är det väl mycket enklare (och billigare) att bränna vedråvaran direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över biogas?

Jag vet inte vad som är bäst energimässigt. Biogas ur cellulosa via förgasning ger ett mycket högt utbyte, men om träråvaran ger mer via direkt förbränning och är lika bra miljömässigt är ju den förstås att föredra om elproduktion ska se.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:09 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 13:23
Inlägg: 43
Ort: Från
karlmb skrev:
Dr Sven:
Citat:
Med kryoteknik görs biogasen flytande och blir tillgänglig för alla.


Vad bra!, har bilarna kylaggregat med sig då eller??

Är du seriös eller är du ute efter att provocera? Läs SBC:s rapport om transport av flytande metan på:

http://www.sgc.se/go/display.asp?ID=1039

Volvo står i startgroparna för att tillverka lastbilar som drivs på flytande metan så snart infrastrukturen finns på plats och under 2007 visade de upp sin prototyp.

Flytande gas i fordonet är i första hand ett alternativ för den tunga trafiken, men tekniken är också tänkt för att enklare och mer kostnadseffektivt kunna transportera ut gasen till tankställena.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:21 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
GL skrev:
Dr Sven skrev.
Citat:
Än så länge anser jag att biogasen gör störst klimatnytta i fordon, eftersom det inte finns särskilt många miljöbränslen.

Har du hört talas om etanol?

Jag vet att etanol är ett miljöbränsle. För mig är det ett miljöbränsle om den produceras på ett för miljön bra sätt dvs energieffektivt (sockerrör), minimalt med konstgödsel, ingen blastbränning och bevisligen ingen direkt eller indirekt negativ påverkan på regnskogen. Brasiliens president vill att produktionen ska öka högst väsentligt, jag tycker att farhågan att "jordens lunga" ska påverkas negativt är befogad.

Jag önskar också att etanolen vore rättvisemärkt.

Etanolen har dessutom bidragit till de högre spannmålspriserna, det är alla ense om. Två procent av Brasiliens åkerareal används för etanolproduktion. Det tvistas om hur stor del som beror på etanolen, det är definitivt inte den största orsaken men är trots allt en bidragande orsak. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=773705 Det är möjligt att det på sikt är bra för befolkningen i tredje världen, men på kort sikt bidrar det till ökad svält. Idag är etanolpriset betydligt lägre än bensinpriset. Jag tycker det är rimligt att etanolkonsumenterna är med och betalar en del för att minska svälten i tredje världen. Detta skulle kunna ske genom ett påslag på etanolprisee på kanske 2 kr/liter.

Nobelpristagaren Crutzen menar att sockerrör är det bästa substratet för etanolproduktion och att det ger en reduktion av klimatpåverkan j f m bensin på 10-50%.

I E85 är det på sommaren 85% etanol, på vintern 75%. Eftersom det är så mycket av fossil bensin, och ser man till andelens fossilt drivmedel som verkligen driver fram bilen är den ännu större eftersom bensin har större energiinnehåll än etanol, så måste etanolen vara miljömässigt hållbar och därför kan t ex inte någon som helst blastbränning tillåtas.

Utifrån ovanstående betraktar jag inte den etanol som säljs i Sverige i dag som ett miljöbränsle.

Tilläggas kan att jag inte heller betraktar naturgas som ett miljöbränsle. Däremot tycker jag biogasen helt tveklöst är det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:27 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1181
Ort: Nyköping
torkel skrev:
GL skrev:
Om man betraktar cellulosan som utgångsvara för biogas som sedan skulle omvandlas till el i kraftverk till framtida elbilar är det väl mycket enklare (och billigare) att bränna vedråvaran direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över biogas?

Varför då inte bränna sockerrören direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över etanol?

Vem förespråkar att använda etanol för att producera el?

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:35 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 13:23
Inlägg: 43
Ort: Från
GL skrev:
torkel skrev:
GL skrev:
Om man betraktar cellulosan som utgångsvara för biogas som sedan skulle omvandlas till el i kraftverk till framtida elbilar är det väl mycket enklare (och billigare) att bränna vedråvaran direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över biogas?

Varför då inte bränna sockerrören direkt i kraftverket för att skapa den elen istället för att gå omvägen över etanol?

Vem förespråkar att använda etanol för att producera el?

Ingen. Jag säger bara att man alltid har förluster vid omvandling från ett energislag till ett annat. Vill man utnyttja en råvara för att utvinna maximal mängd energi ska man inte omvandla den till ett annat energislag. Lika väl som det går åt energi (och i äldre anläggningar uppstår metanläckage) för att uppgradera biogas till fordonskvalité går det åt energi för att utvinna etanol. Alltså borde det argumentet vara lika gångbart för etanol.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:46 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1181
Ort: Nyköping
Det flytande metanet blir tydligen inte "tillgängligt för alla" Som Dr Sven trodde. Torkel skrev
Citat:
Volvo står i startgroparna för att tillverka lastbilar som drivs på flytande metan så snart infrastrukturen finns på plats och under 2007 visade de upp sin prototyp.
Flytande gas i fordonet är i första hand ett alternativ för den tunga trafiken, men tekniken är också tänkt för att enklare och mer kostnadseffektivt kunna transportera ut gasen till tankställena.

Frågan uppstår ju även här, hur tas avkokande metan omhand när lastbilarna inte ständigt kör omkring? Sker det några avkokningsförluster under transporten av det flytande metanet ut till tankstationerna?

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-05-30 21:47 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
GL skrev:
Dr Sven skrev
Citat:
Med kryoteknik görs biogasen flytande och blir tillgänglig för alla.

Metan blir flytande vid -183 C. Hur skall den distribueras till användarna och hur skall tankarna i bilarna vara konstruerade resp vad kostar en sådan infrastruktur? Hur går det med den avkokande metanen i bilens tank när bilen inte körs?

Jag citerade direkt från artikeln i "Energigas", men ser nu att jag tappade ett ord. Det riktiga citatet ska vara: "Med kryogen teknik kan biogas göras flytande och bli ett volymbränsle tillgängligt för alla.". Jag ber om ursäkt för min felcitering, och kanske framgår det nu tydligare vad jag menade.

Som Torkel påpekat i ett inlägg så står Volvo i begrepp att använda flytande metan i lastbilar. Renhållningsbilarna i Sacramento använder redan flytande metan.

Men precis som Torkel anförde så underlättar flytande metan fr a distributionen, och det var det som jag avsåg i mitt inlägg. Genom den kryogena tekniken blir alltså metanet flytande och volymen minskas hela 600 gånger. Metanet blir betydligt lättare att transportera.

I Knivsta invigdes i april 2008 en depå för flytande naturgas. När biogasen i Stockholm tar slut ska depån fylla på så att gasbilskunderna ska kunna tanka ändå. Depån ska endast användas temporärt, Stockholms kommun har för avsikt att fyrdubbla sin egna biogasproduktion från 2007 till 2011. På sikt är tanken att flytande metan från kryogent uppgraderad biogas ska fyllas på i depån. http://www.branschnyheter.se/article18531.php

Se dessutom tidningen "Energigas", nr 2, 2008, artikeln "Kryoteknik öppnar för storskalig biogasproduktion" på sid. 40-41. Det går att gratis prenumerera på tidningen genom att ta kontakt med Gasföreningen.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 361 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011