Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: mån 20-07-06 21:12

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Denna tråd är låst, du kan inte redigera inlägg eller besvara den.  [ 42 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 13:15 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Lind skrev:
track_snake skrev:
MagnusH skrev:
track_snake skrev:
MagnusH skrev:

Det glädjer säkert arbetarna som slipper bli av med jobbet på stört.

--------------------------------------
Om vi talar om miljögodkännande är det miljöfrågan som är ledande. Inte huruvida man skapar x antal jobb.



Jo, men nu handlar det inte om miljögodkänannde, utan om mer än så. Detta från webbsidan nämnd i rubriken...

"Förutom miljömässig hållbarhet innebär kraven nolltolerans för barnarbete, icke-organiserade arbetsförhållanden (så kallat slavarbete) och avverkning av regnskog. Vidare finns övriga krav beträffande arbetsförhållanden, arbetsrätt och löner. Skördearbetet ska också vara mekaniserat till minst 30 procent idag och öka enligt en plan till 100 procent senast 2014."

Att du inte bryr dig om annat än något tänk miljöproblem må väl vara hänt, men man måste se till helheten.

Citat:
Saken är ju den att anledningen att UNICA vill ha 6 år till innan alla deras medlemmar är mekaniserade beror ju på att det tar tid med investeringar etc. Det är redan idag billigare att skörda mekaniskt; det är ju därför de större och lönsammare etanolfabrikerna redan investerat i skördare.


Precis, de kunde göra det mycket snabbare, eftersom det är mer lösanmt. Det är därför de redan är uppe i 50%. Men det finns andra aspekter.

Citat:
En del av arbetarna får säkert jobb efter mekaniseringen men andra får flytta tillbaka till de nordliga provinser de kom ifrån och kanske få jobb vid de plantager som finns där ...


Din omsorg om arbetarn är noterad... :roll:

Citat:
Fortfarande: Det vore ingen konst att idag enbart köpa etanol från mekaniserade plantager. Varför man inte gör det och undviker kritiken från mig m. fl. är för mig en gåta.


Undvika kritiken från dig? Inte ens Gud kan göra sådana mirakel. Ditt liv tycks kretsa kring att hitta problem med etanol, och det finns nog ingen här som tror att det går att få dig nöjd. :-)

----------------------------------------------------------
Vad borde man kräva av miljömässigt hållbar etanol?

Jo:

1. Ingen blastbränning

2. Ingen avverkning av tropiska skogar

3. Minimum av konstgödning

4. Minimum av växtgifter.

Uppfyller man de fyra punkterna slipper man min kritik.

Men vill man inte uppfylla dessa ganska självklara punkter då kommer vi att få en fortsatt miljödebatt om etanolen.

/track_snake

Helt rätt, ställ så hårda krav att ingen kan uppfylla dem.
Hade man gjort på samma sätt när Svanen-märkningen av tex tvättmedel kom hade vi tvättat kläder utan att använda tvättmedel (och inte fått dem rena) eller tvättat vidare med de miljövidriga tvättmedlem som innehöll onedbrytbara optiska vitmedel och sköhöga mängder fosfater.
Det handlar om att ställa krav som kan uppfyllas. Men sådant är inte Spåsnoken intresserad av, han ska ha hela kakan på en gång. Mindre kan han aldrig bli nöjd med.

Så, om nu etanolen BARA kommit från mekaniserad skörd, vad hade då varit fel?
Om nu etanolen hade uppfyllt Spårsnokens ALLA krav, vad hade det då kommit för nytt krav?

-----------------------------------
Om vi nu talar om att införa 'miljöcertifierad' etanol då bör man väl göra det och inte någon halvmesyr?

Jag har inte talat om något annat än de här fyra kraven. Se till att uppfyll dem så blir det tyst från mig i alla fall.

/track_snake


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 13:44 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
aryan skrev:
Citat:
Man blir lite förvånad när man läser att bara 30% skall komma från mekaniserad skörd. Uppenbarligen är detta ungefär nuläget; dvs. UNICA (som representerar 60% av etanolproduktionen i Brasilien) har i dagsläget 30% mekaniserad skörd.


Ja det är i varje fall en fördubbling med de 15% mekanisk skörd som du nyligen skrev att det skulle vara i den Brasilianska etanolen vi importerar.

Citat:
Certifierad etanol måste naturligtvis vara till 100% från mekaniserad skörd så att den miljöfarliga blastbränningen undvikes.


Miljöfarligheten av blastbränningen kan diskuteras, men det är i varje fall bra att den ska avvecklas stegvis. En tvär omställning -om det nu vore praktisk möjligt- skulle skapa stora sociala problem för de hundratusentals brasilianska landarbetare som nu arbetar med den manuella skörden.

/Aryan


Och sådant brukar ju Track_snake bry sig om.
"Inte bara sockerbaronerna" måste få tjäna pengar...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 17:14 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
aryan skrev:
Citat:
Man blir lite förvånad när man läser att bara 30% skall komma från mekaniserad skörd. Uppenbarligen är detta ungefär nuläget; dvs. UNICA (som representerar 60% av etanolproduktionen i Brasilien) har i dagsläget 30% mekaniserad skörd.


Ja det är i varje fall en fördubbling med de 15% mekanisk skörd som du nyligen skrev att det skulle vara i den Brasilianska etanolen vi importerar.

Citat:
Certifierad etanol måste naturligtvis vara till 100% från mekaniserad skörd så att den miljöfarliga blastbränningen undvikes.


Miljöfarligheten av blastbränningen kan diskuteras, men det är i varje fall bra att den ska avvecklas stegvis. En tvär omställning -om det nu vore praktisk möjligt- skulle skapa stora sociala problem för de hundratusentals brasilianska landarbetare som nu arbetar med den manuella skörden.

/Aryan


Och sådant brukar ju Track_snake bry sig om.
"Inte bara sockerbaronerna" måste få tjäna pengar...

-----------------------------
Nu talar vi om en certifiering ur miljösynpunkt. Då är 100% avvecklad blastbränning ett absolut villkor.

Det finns ju tillräckligt mycket etanolproduktion inom UNICA som är fullmekaniserad så det räcker ju att köpa från de leverantörerna så har man uppfyllt det kravet. Det kan vi göra redan nu. Jag tror inte ett dugg på att hela den produktionen är uppbokad. Det mesta av etanolproduktionen i Brasilien stannar ju inom landet och det är väl ingen där som krävt miljöcertifiering än.

Visst är det bra om resten av Brasiliens sockerrörsplantager också ställs om till mekaniserad skörd. Men det är en process som tar tid, särskilt i de nordöstra delarna av landet, och det behöver vi inte blanda in i det här resonemanget.

Hur man än gör tjänar givetvis sockerbaronerna mest pengar men med mekanisering krävs större kompetens hos medarbetarna vilket höjer lönerna för de som blir kvar. Visst, många får sluta men så är det. Vi skulle ju kunna stoppa maskinerna i den svenska skogen och återgå till motorsågsstadiet så skulle många fler få jobb i Sverige också...

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 19:20 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Ja att blastbränning borde avvecklas kan du upprepa hur många som helst och det blir den till och med det finns en plan för det i kriterierna!

Men du har inte kunnat presentera några skäll varför den skulle avvecklas på stört. De vaga argumenten om astma håller då inte, arbeternas hälsa är skyddad enligt kriterierna och med satellitfoton av skogsbränder kommer man inte sarskilt långt. Vad den eventuella klimateffekten blir av sotpartiklarna genom den globala fördunklingen har vi också utredd.

Om det nu vore så fruktansvärt med blastbränning så undrar jag verkligen varför inte krav eller rättvisemärkningen påbjuder maskinell skörd av rörsocker?

Jag väntar med spänning på nya sofismer om varför vi inte kan acceptera kriterierna för hållbar etanol.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 19:31 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
Ja att blastbränning borde avvecklas kan du upprepa hur många som helst och det blir den också, det finns en plan för det i kriterierna!

Men du har inte kunnat presentera några skäll varför den skulle avvecklas på stört. De vaga argumenten om astma håller då inte, arbeternas hälsa är skyddad enligt kriterierna och med satellitfoton av skogsbränder kommer man inte sarskilt långt.

Men om det nu vore så fruktansvärt med blastbränning så undrar jag verkligen varför inte krav eller rättvisemärkningen påbjuder maskinell skörd av rörsocker?

Väntar med spänning på nya sofismer!

/Aryan

-------------------
Haha...

Kravmärkning och rättvisemärkning har ju sina synpunkter att utgå ifrån och de handlar inte så mycket om yttre miljö; undantaget möjligen kravmärkning som t.ex. kan ta upp mängden växtgifter som används etc.

Jag förstår inte Ditt resonemang. Det finns nu möjlighet att sälja etanol som inte bidrar till blastbränningen. Varför skall Du envisas med att tillhandahålla fuletanol inblandad i 6 år till?

Om Du vill få en etanolbilist att känna att man kan göra ett miljöriktigt val genom att köra på E85 skall man väl tillhandahålla sådan E85 nu. Annars är det ju ganska meningslöst att tala om certifiering om det skall bli samma gamla fuletanol som skall säljas.

Det vore ju att som att säga att vi skall inte sälja kravmärkta bananer utan i stället vänta 6 år så alla bananer kan odlas utan giftbesprutning.

Under tiden medans Du funderar kan Du läsa den här artikeln:

http://www.thefreelibrary.com/The+impac ... 0158523313

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 21:36 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
MagnusH skrev:
Nej, jag trodde inte du brydde dig om sådant tjafs? ;-) Och du har inte angett någon som helst referens för dina påstående. Det brukar du inte göra heller.

Dina uppgifter är 5 år gamla, givetvis har mekaniseringen ökat sedan dess, eftersom priset och efterfrågan på sockerrör har stigit.

Det är riktigt sorgligt att läsa hur du argumenterar, MagnusH. Gå in på SEKAB:s sida, http://www.hallbaretanol.se/default.asp?id=1081, så står det allra överst: "Minst 30% mekaniserad skörd idag samt en plan för ökning av mekaniseringsgraden till 100%". Jag kan liksom track_snake inte tolka det på något annat sätt än att SEKAB inte kan garantera att mer än 30% av deras etanol kommer mekaniserad skörd.

På sommaren innehåller E85 85% etanol, på vintern 75%. Etanolen har sämre energiinnehåll än bensin (utgör övriga 15 resp. 25%). Om 30% av etanolen är miljöcertifierad så innebär det i praktiken att högst 20-25% av det bränsle som driver fram bilen är miljöcertifierad etanol.

Konsekvensen av detta blir för mig mycket enkel: etanolen som finns i E85 kan inte idag betraktas som ett miljöbränsle! Etanobilarna borde strykas från Gröna Bilisters lista för Miljöbästa Bilar! Den dagen en betydligt störra andel av etanolen i E85 kommer från mekaniserad skörd kan man återigen diskutera om detta kan betraktas som ett miljöbränsle.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 22:01 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Certifieringen gäller även den etanol som skördas manuellt. Allså 75% certifierad etanol vinter och 85% på sommaren.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 22:30 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
aryan skrev:
Certifieringen gäller även den etanol som skördas manuellt. Allså 75% certifierad etanol vinter och 85% på sommaren.

/Aryan

Ja, men jag anser liksom track_snake inte att manuellt skördad etanol uppfyller miljökriterierna! Den är dålig för miljön både lokalt och globalt!

Vi måste ställa höga krav på miljöbränslen. Jag håller helt med track_snake att användning av konstgödsel också måste minimeras liksom att garantier måste finnas för att inte regnskogen, "Jordens lunga", (direkt eller indirekt) minskar pga etanolproduktion.

Det ska absolut ställas höga krav på ett miljöbränsle. Jag anser att det också gäller biogasen och det är också ett skäl till att jag inte är förtjust i naturgasen.

Det finns en del som hävdat att det är absurt med för hårda krav. Tvärtom, tycker jag. Det går att jämföra med framtagandet av nya läkemedel. Där har vi fått mycket restriktiva bestämmelser, det krävs åtskilliga tester på djur och patienter innan ett läkemedel kan passera nålsögat och bli tillåtet på marknaden. Trots detta måste årligen många läkemedel dras tillbaka, t ex för några år sedan hjärtmedicinen Vioxx, pga att man ser tidigare oförutsedda biverkningar.

Jag tycker detta är en adkvat jämförelse, därför att den skenande växthuseffekten har samma ödesdigra konsekvenser för vår planet och hela dess växt och djurvärld, som ett läkemedels biverkningar kan ha för den enskilda människan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 08-05-27 22:53 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7132
Ort: Älvsjö
Dr Sven skrev:
aryan skrev:
Certifieringen gäller även den etanol som skördas manuellt. Allså 75% certifierad etanol vinter och 85% på sommaren.

/Aryan

Ja, men jag anser liksom track_snake inte att manuellt skördad etanol uppfyller miljökriterierna! Den är dålig för miljön både lokalt och globalt!


Var baserar du påståendet på att det är det dåligt för miljön med manuell skörd?

Varken i krav eller rättvisemärkningensmiljökriterier kräver mekanisk skörd av sockerrör.

Dr Sven skrev:
Vi måste ställa höga krav på miljöbränslen. Jag håller helt med track_snake att användning av konstgödsel också måste minimeras liksom att garantier måste finnas för att inte regnskogen, "Jordens lunga", (direkt eller indirekt) minskar pga etanolproduktion.

Det ska absolut ställas höga krav på ett miljöbränsle. Jag anser att det också gäller biogasen och det är också ett skäl till att jag inte är förtjust i naturgasen.


Vad anser du är en rimlig siffra för metanutsläpp vid uppgradering av biogas till fordonsgaas, distribution och utsläpp från gasbilerna?

Tycker du också som track_snake att biogasen skall komma från 'naturliga' källor (ingen 'forcerad' rötning av växter etc)?

Dr Sven skrev:
Det finns en del som hävdat att det är absurt med för hårda krav. Tvärtom, tycker jag. Det går att jämföra med framtagandet av nya läkemedel. Där har vi fått mycket restriktiva bestämmelser, det krävs åtskilliga tester på djur och patienter innan ett läkemedel kan passera nålsögat och bli tillåtet på marknaden. Trots detta måste årligen många läkemedel dras tillbaka, t ex för några år sedan hjärtmedicinen Vioxx, pga att man ser tidigare oförutsedda biverkningar.

Jag tycker detta är en adkvat jämförelse, därför att den skenande växthuseffekten har samma ödesdigra konsekvenser för vår planet och hela dess växt och djurvärld, som ett läkemedels biverkningar kan ha för den enskilda människan.


Där haltar då jämförelsen för patienten (jorden) dör inte av de biverkningen av etanolproduktion eller andra alrnativa bränslen utan av de biverkningerna från användningen av de fossila bränslen.

Men om du vore helt uppriktig mot dig själv så skulle du kanske erkänna att du bryr du dig mera om att värna om ett annat läkemedel (biogas) än att värna om patienten?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-05-28 05:11 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Aryan: Det är inte manuell skörd det är fel på utan sedvanan med att bränna fälten före skörd.

Det finns flera skäl till att man bränner. Dels anses det vara en förutsättning för manuell skörd genom att vassa bladkanter bränns bort och ormar och andra farliga djur drivs på flykt. Dels kan det höja sockerhalten i sockerröret marginellt. Bränningen har också odlingstekniska nackdelar; det är bättre att mylla ned de rester som blir efter skörd.

Och Du som aldrig sett blastbränning kan inte jämföra det här med halmbränning i Skåne för 30-40 år sedan. Sockerrören är 7 meter höga och lågorna kan mycket väl bli 25 meter höga. Det kan möjligen jämföras med en kontrollerad skogsbrand. Rökmolnen blir massiva och påverkar t.ex. flygtrafiken. Som Du sett av tidigare referenser ger röken när den driver in i städerna ofta akuta andningsbesvär. Därför har miljömyndigheterna i Brasilien länge velat förbjuda det här och det är det som tvingat fram mekanisk skörd. Men som Du vet har sockerbaronerna också stora kostnader för att underhålla sina palats och avlöna sina tjänare så det här är en process som går långsamt. Men UNICA säger själva att man kan tillhandahålla 30% 'ren' etanol nu. Oraklet MagnusH påstår att 50% av UNICA:s fabriker idag har mekanisk skörd men jag har inte kunnat finna stöd för det någonstans på UNICA:s hemsida:

www.portalunica.com.br

Hursomhelst så finns ett antal producenter inom UNICA som idag kan tillhandahålla 'ren' etanol.

Jag förstår inte varför SEKAB köper enbart från dessa så är man av med den miljödiskussionen i Sverige.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-05-28 07:58 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
aryan skrev:
Var baserar du påståendet på att det är det dåligt för miljön med manuell skörd?

Varken i krav eller rättvisemärkningensmiljökriterier kräver mekanisk skörd av sockerrör.


Vad anser du är en rimlig siffra för metanutsläpp vid uppgradering av biogas till fordonsgaas, distribution och utsläpp från gasbilerna?

Tycker du också som track_snake att biogasen skall komma från 'naturliga' källor (ingen 'forcerad' rötning av växter etc)?

Dr Sven skrev:
Det finns en del som hävdat att det är absurt med för hårda krav. Tvärtom, tycker jag. Det går att jämföra med framtagandet av nya läkemedel. Där har vi fått mycket restriktiva bestämmelser, det krävs åtskilliga tester på djur och patienter innan ett läkemedel kan passera nålsögat och bli tillåtet på marknaden. Trots detta måste årligen många läkemedel dras tillbaka, t ex för några år sedan hjärtmedicinen Vioxx, pga att man ser tidigare oförutsedda biverkningar.

Jag tycker detta är en adkvat jämförelse, därför att den skenande växthuseffekten har samma ödesdigra konsekvenser för vår planet och hela dess växt och djurvärld, som ett läkemedels biverkningar kan ha för den enskilda människan.


Där haltar då jämförelsen för patienten (jorden) dör inte av de biverkningen av etanolproduktion eller andra alrnativa bränslen utan av de biverkningerna från användningen av de fossila bränslen.

Men om du vore helt uppriktig mot dig själv så skulle du kanske erkänna att du bryr du dig mera om att värna om ett annat läkemedel (biogas) än att värna om patienten?

/Aryan

Blastbränningen är defintivt inte bra för arbetaren, ger astmatiska symtom bl a. Detta räcker för mig som argument, arbetsmiljön är helt enkelt för dålig.

Dessutom påverkas även miljön globalt, något som du har haft en träta med track_snake om här på forumet.

Att ange en exakt siffra tycker jag är svårt, och anger jag en sådan här så lär jag få äta upp den om jag sedan ändrar mig. Det handlar definitivt om några få procentenheter. Jag får återkomma till detta.

Jag känner också en tveksamhet inför forcerad rötning. Jag tror som du vet däremot på termisk förgasning av cellulosa, något som jag vet att du helt dömer ut. Jag ska återkomma till detta, men min uppfattning är att det i allmänhet ger ett större utbyte att förgasa celllulosan än att göra etanol av den. För detta har jag även en hel del fakta, men jag återkommer som sagt i ämnet.

Jag menar faktiskt att fel produktion av fordonsbränsle kan få fatala följder för jorden, växt- och djurriket och sannolikt redan har fått sådana följder. Vi ser en ökning av naturkatastroferna på jorden, något som många forskare menar beror på den skendande växthuseffektren. Dessa naturkatastrofer har krävt miljontals mänskliga liv.

Det handlar för etanolen inte enbart om blastbränningen. Igår redogjorde jag för en mycket intressant artikel i DN om FN:ssyn på sockerrörsodling i Brasilien. Nota bene att det inte var den "förhatliga" Jean Ziegler som uttalade sig utan en svensk representant för FAO. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=773705

Hon menar att sockerrörsodling för etanolproduktion är förkastlig. Ett tungt argument är att de fattiga länderna i första hand behöver producera mat för egna behov. Och ska biobränslen användas ska de gå till inhemsk produktion av el och värme.

Hon påtalar också riskerna för att etanolproduktionen ökar regnskogsskövlingen. Och redan nu är det två och inte en procent av åkerarealen i Brasilien som används till etanolproduktion. Förra året bröts dessutom en positivit trend då regnsskogsskövlingen återigen ökade i Brasilien.

Jag tycker FAO:s nordiska representants argument är mycket tunga. Som jag sagt tidigare tror jag det är en återvändsgränd att använda livsmedelsgrödor för produktion av fordonsbränsle.

För mig är det inget självändamål att värna biogasen. Jag anser dock att det är det klart bästa fordonsbränslet vi har idag. Samtidigt är det inte den slutgiltiga lösningen.

Överhuvudtaget kan man fundera på hur vettig förbränningsmotorn är. Och hur klokt det är att transportera en eller några få personer i bilar.

Förbränningsmotorns verkningsgrad är i allra bästa fall 40%. Elbilens är som bekant runt 80%. Men som sagt, hur vettigt är det ur miljö- och energisynpunkt med personbilstransporter då så få personer får plats?

I framtiden tror jag att användningen av personbilar kommer att minska drastiskt. Kanske blir det en parentes i historien. Vi måste satsa mycket mer på spårbunden trafik som utgår från el och som kan svälja betydligt fler passagerare.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Denna tråd är låst, du kan inte redigera inlägg eller besvara den.  [ 42 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011