Etanol.nu

Det jag försöker åstadkomma är att du skall reflektera över hur du använder begrepp och begreppens innebörd. Risken blir att om man ständigt använder samma begrepp i en mängd situationer så upphör de att ha en definierad mening och slutar som floskler. Eftersom det inte är fösta gången som jag sett dig posta anklagelser för korruption så undrade jag var korruption innebar för dig.

Om du tittar i den första posten så står det:


Artikeln tar upp att byggandet av etanolpumpar i Holland subventioneras. Att detta skulle innebära att korruptionen har minskat är en ganska intressant koppling. Kanske är det så att den har ökat eftersom någon uppenbarligen fått igenom att staten skall subventionera byggandet av etanolpumpar. Kanske har detta skett via mutor, vänskapskorruption eller något annat korrupt sätt. Artikeln nämner till och med att det verkar finnas krafter som lobbar för att göra E85 mer tillgängligt. Att man utifrån denna artikel kan dra några slutsatser om korruptionen har ökat eller minskat i Holland är för mig något dunkelt.

Eftersom artikeln inte handlar om korruption och jag tolkar din post som att Holland är mindre korrupt nu när alternativ till "fulsoppan" införs blir min slutsats att det mer handlar om att "rätt" lag vann.

Därav min post.

För övrigt håller jag helt med Göinge om att är hela denna diskussion är OT och bör flyttas till något annat ställe än denna tråd. Jag kommer därför inte att svara mer i denna tråd.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

Nu har vi rätt rubrik på tråden så jag kan fortsätta utan att vara OT..
Det var alltså du som drog slutsatser om vad jag anser vara korrupt, inte jag.
Och jag menar och menade att ngt som troligen är korruption är vad som stoppat och gjort det mkt svårt att använda förnyelsebara bränslen, finns i Holland.
Och att det är så, det tycker jag framgår tydligt av hela tråden.

Du har inte kunnat visa på ngt fall där jag använt korruptionsbeskyllningar på annat än helt uppenbarliga fall, men du tänker på ngt annat tillfälle där jag använt ordet fel, så visa mig gärna det.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Jag noterar att du inte återkommer med ngt svar, Anti...
En kort rekapitulering:
Jag menade i korta ordalag från början att kanske korruptionen gällande energipolitken, vilken är rätt tydlig i Hollands fall, kanske börjar brytas ned eftersom man trots allt nu snart kan tanka E85 på flera ställen i landet.
E85 har konsekvent motarbetats fram till nu, mkt pga Shells inställning som alltså har förgreningar i parlament och även ända upp i kungahuset.
Skulle jag ha fel i detta?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Jag försökte bara förstå hur du kom till slutsatsen att korruptionen minskade vilket jag, utifrån artikeln, fann något långsökt.



Jag har aldrig påstått att du har använt ordet fel utan bara att du använder det slentrianmässigt. Denna post tycker åtminstone jag kan visa på just detta. Att påstå att konkurrensverket skor sig ekonomiskt och därav är korrumperat för att de enligt dig inte gör nog åt prissättningen på E85 tycker jag är att dra förhastade slutsatser.

Korruption är, enligt mig, en allvarlig anklagelse som inte bör slängas fram utan något faktaunderlag bara för man är missnöjd med sakerna tillstånd.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

karlmb skrev:
Det var alltså du som drog slutsatser om vad jag anser vara korrupt, inte jag.



Nja, om man sett vad vi skrivit innan om Holland så är det inte så långsökt, men jag inser att alla kanske inte sett de turerna.





Absolut är det en allvarlig anklagelse!
Men när jag ser ett konkurrensverk som inte gör sitt jobb, upprepade gånger, då måste man, precis som de borde i fallet etanolhandlare i Sverige, misstänka att pengar (eller vänskap) byter ägare på ett otillbörligt sätt.
Det duger inte att bara nöja sig med att de kanske är inkompetenta, är de så inkomptenta att de inte begripit ännu vad som pågår på E85-marknaden i Sverige, ja, då borde de skämmas för sin inkompetens istället, och det tycker jag är lika allvarligt faktiskt
(och jag gör dem egentligen en tjänst som väljer att tro att de inte är korkade, eller hur?)

Så länge de inte går i svaromål betraktar jag dem som skyldiga.
Det har man rätt att göra med en myndighet som tiger och fattar felaktiga beslut gång på gång.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Korruption finns väl i alla länder, tycker inte att Holland är mera korrupt än andra Europeiska länder. Olje- och bilindustrin är ännu värdens största och mäktigaste industrier med mkt skickliga påtrycknings och lobbygrupper som säkert inte lätt att motstå om man är politiker.

Se bara hur de flesta europeiska länder nu skyndar till att undsätta sin bilindustri med olika mer eller mindre tillåtna subventioner.

De länder som varit tidiga med att införa E85 (USA t ex) kan haft påtryckningar av jordbrukslobby gruppar så även där kan man diskutera om besluten har varit helt demokratiska.

Det finns fortfarande en hel del länder utan E85:
Finland: E85 = förbjudet men korrupt?
Polen: E85 = förbjudet och mera korrupt jämfört med övriga EU tror jag
Beligien: E85= förbjudet och mera korrupt jämfört med övriga EU tror jag
Italien: 1 E85 tankställe utan skattelättnade och mera korrupt jämfört med övriga EU tror jag
Tjeckien =E85 förbjudet?? mera korrupt jämfört med övriga EU?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352

Förbud = mer korruption än i de länder där det är tillåtet...
Inga skattelättnader pga bättre CO2-emission = mer korruption än i länder där man erkänner detta.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Om du inte menade detta som ett skämt så är det slutgiltiga spiken i kistan att det är precis som jag hävdade från början.



Enligt karlmbs logik är Thailand mindre korrumperat än Finland då Thailand har skattelättnader för E85.

Att operationalisera korruption som vilken politik som förs gällande E85 är du troligen ganska ensam om. Det finns mycket seriösa forskare som sysslar med detta och de har tyvärr inte insett ditt geniala sätt att resonera än.

Edit: Fixade stavfel

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

Varför kan man inte diskutera korruption inom avgränsade områden eller myndigheter?
Alla vet nog att korruption beror i hög grad på vilka individer som sitter i ledande ställning.
Bara för att det råder korruption på Sveriges Konkurrensverk påstår jag inte att det gör det på Finansdepartementer t.ex.
Lika lite kan vi dra slutsatser om Thailand generellt eller Holland genom att titta på bara en lag eller regel.
Och det har jag aldrig gjort.
I fallet Holland finns dock klara indicier på både incitament och faktiska personliga bindningar till Shell, ända upp i regeringen, ngt man brukar kritisera hårt i Sverige, tänk vilket liv det blev när det kom fram att Bildt råkade äga Gazprom-aktier.

Jag tycker mig se att du till varje pris vill undvika en diskussion om huruvida korruption är möjlig och förekommande inom svensk statsförvaltning eller inte. Varför?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.

Det är klart man kan göra. Det är dock inte så konstruktivt om man inte är på det klara med vad som menas med korruption. Jag kan ta ett exempel som du kanske lättare förstår. En person som som vill konstruera en motor börjar diskutera olika konstruktionslösningar med dig. Du frågar vilket bränsle motorn skall gå på varvid personen missförstår frågan och åter frågar dig om olika konstruktionslösningra. Detta repeteras ett antal varv. Som du ser i exemplet är vissa saker beroende av andra. Innan man diskuterar var något förekommer kan det vara bra att vara överens om vad man diskuterar. Med vad man diskuterar menar jag inte ordet korruption utan vad ordet har för mening. Definitionen av korruption.


Detta är inte alls klart! Det finns forskning som pekar på att det viktiga är hur man bemöts av "frontlinje byråkrater" d.v.s byråkrater ute i samhället så som socialsekreterare, poliser o.s.v. Har du några källor till ditt påstående? I så fall får du gärna presentera dem annars får jag tyvärr tolka det som om du bara hittar på. För exempel på forskning som berör de teorier jag nämnde kan du läsa "Why People Obey the Law" av Tom Tyler.


En liten källa skulle inte vara fel angående påståendet om korruptionen hos konkurrensverket. Att du påstår att det är så är inte en källa. Hittar du ingen källa får nog detta påstående tyvärr behandlas som det förra.


I så fall undrar jag verkligen vad du menade med denna post.

Dessutom kanske det inte går att dra några slutsatser om korruptionen i Holland p.g.a att man ändrar reglerna för subventioner vid byggandet av E85-pumpar.


Jag håller med om att de förhållanden som Aryan presenterade är problematiska. Jag håller dessutom med dig om att det finns indicier på att det skulle kunna förekomma olovlig påverkan när det gäller politiska beslut. Dock brukar endast indicier inte räcka för att för fällande dom. Jag vet att du ser det tvärt om att man är skyldig tills motsatsen har bevisats men det är en återvändsgränd, enligt mig. I så fall skulle jag kunna anklaga dig för korruption eftersom du nästan alltid uttalar dig positivt om etanol. Du måste med andra ord vara köpt av etanolmaffian. Jag kommer att fortsätta anse dig korrupt tills du presenterat tillräckligt med motbevis för att jag skall ändra mig.


Jag kanske är köpt!

Slutligen för att diskutera artikeln lite igen så skulle jag vilja veta hur du kom till slutsatsen att korruptionen hade minskat. Av de data som presenterades i artikeln så ser jag två olika alternativ utkristallisera sig. Det första är att korruptionen har minskat eftersom oljebolagens inflytande verkar har minskat då byggnadet av E85-pumpar subventioneras. Det andra alternativet är att den lobbyorganisation som driver E85 frågan mutar mer än oljebolagen och därigenom får igenom sina förslag. Detta är naturligtvis en ökning av korruptionen. Min fråga är helt enkelt hur du skiljer ut de två scenarierna från varandra med den information som presenterats i artikeln? Att du lyckas att skilja de två är uppenbart eftersom du deklarerar att korruptionen har minskat.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

Den dagen en lobbyorganisation för E85 har råd att muta mer än en oljebolagen... Ditt andra alternativ känns väldigt osannolikt under premissen att båda mutar.

Visst är det så att oljebolagen har mer pengar. Detta är teoretiska resonemang utifrån artikeln. När man läster artikeln finns lika mycket data som talar för alternativ 1 som 2. Det som möjligen skulle tala för att E85-lobbyn mutat sig till en förändring är att det är just E85 pumpar som subventioneras.

Naturligtvis finns ett alternativ 3 också att detta beslut skett via en helt normal politisk process. Utifrån detta alternativ går dock inte att dra några slutsatser om ökning/minskning av korruptionen därför utelämnades det.

Till sist om vi skall vara lite spekulativa kan man resonera så här. Vilka kommer att sälja E85? Troligen Shell och därför är det skönt att få pumparna subventionerade.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

Det finns ifs ännu inget Shell station som säljer E85 i Holland så här ser det ut nu:
Tamoil 23
Delta Oil 3
Argos Oil 1
Athlon Car Lease 1
Tankstation Jan Groot 1

Men i hela Europa kommer Shell på tredje plats av alla oljebolag som har 10 eller fler stationer

Statoil 372
OK-Q8 357
Shell 208
JET 158
Preem 105
Hydro 90
Total 63
Leclerc 58
Q Star 50
Carrefour 46
St 1 39
AVIA 38
Agrola 37
Intermarché 32
Super U 31
Maxol 29
Tamoil 23
Uno-X 22
Morrisons Supermarkets 21
Oil 19
Gulf 18
Felta 15
Raiffeisen 12
Dyneff 12
bft Tankstelle 11
Classic 10

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352

Ok, men då skulle subventionen kunna gynna Shell extra mycket, jämfört med de bolag som redan investerat i pumpar, eftersom de inte investerat i pumpar tidigare. Detta förutsätter förstås att Shell planerar att investera i E85-pumpar i Holland.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se

???På vilket sätt menar du att jag använder fel definition av ordet korruption? När jag antyder korruption så är det med tidigare trådar i minnet som jag gör det, t.ex. i frågan om Holland, inte i svepande ordalag om alla myndighetsbeslut jag ogillar.
För att utan rena bevis anklaga en myndighet för korruption måste man åtminstone ha:
1. Incitament/motiv
2. Brist på insyn pga bristande öppenhet om en myndighets överväganden och skälen till dessa.
3. En historik av tveksamma beslut tidigare av myndigheten i fråga.

Dessa tre tycker jag man absoult kan anse föreliugger hos svenska konkurrensverket.
Med tanke på verksamheten kan det var mer eller mindre omöjligt för en medborgare att skaffa fram rena bevis, detta är en sak för den som händelsevis snavar över ett sådant, eller polis och åklagare.
Den dag man inte ifrågasätter en myndighet pga 1-3 ovan är samhället dock mkt illa ute.
Och en öppen och sund myndighet har inga problem med att rentvå sig och visa att dessa misstankar är ogrundade, ngt jag noterar att vissa myndigheter är bättre på än andra.
Detsamma gäller även poltiska huvudmän.



???Vad menar du nu? Att det skulle ha betydelse hur socialsekreterare i Holland beter sig, för huruvida Shell har gräddfiler i Holländska byråkratin/politiken?
Du pratar nu om generell korruption i ett land, vilket jag sagt att detta inte gäller. (Generellt sett så är Sverige ett mkt bra land att leva i ur denna aspekt, det behöver jag inte läsa ngn bok för att känna till t.ex.)




Det behöver jag inte alls som kritisk medborgare!
Punkterna 1-3 räcker bra.
En myndighet har på sitt ansvar att visa för sin uppdragsgivare att man fattar underbyggda och korrekt beslut, det har Konkurrensverket misslyckats med ett flertal ggr.
Samma problem ser vi även i de förslappade domskäl Sveriges domstolar har börjat producera.
(en stdfras som inte säger någonting i princip används mkt ofta: "Tings-/hov- regeringsrätten anser inte att det föreligger skäl för annan bedömning än.......tidigare instans". Detta utan ngn som helst ytterligare motivering)
Givetvis kan sådan förenklad argumentation vara ett resultat av tidsbrist och knappa resurser, men du kan inte köra den linjen konsekvent utan att riskera bli misstänkt för otillbörlig påverkan eller ren inkompetens.
Det finns många böcker skrivna om den saken men du kan ta vilket småmål/skattemål som helst nästan, så inser du vilken fars svensk myndighetsutövning tyvärr ofta är.



Mer korruption avses inom området fordonsbränslen och den myndighet/politisk funktion som bestämmer över detta.
Detta pga känd fakta om etanol och konkurrerande bränslen, samt vad landet generellt sagt sig vilja jobba för (i detta fall minskade CO2-utsläpp)
Att inte ge skattelättnader till CO2-neutrala bränslen är en markering om att man har andra intressen.
Eftersom man kan få motsvarande skatteintäkter från ngt höjda fossilskatter, är det bara en fråga om vilja att byta ut sitt fossilberoende gradvis, tom utan några andra åtgärder vid t.ex. låginblandning upp till 10%, och vissa länder ändå avstår från den möjligheten, kan man bara misstänka ett skäl om inte full öppenhet redovisas om anledningen, och det är korruption.



Nu är ju jag då inte en åklagare, utan en kritisk medborgare i min fulla rätt att peka på missförhållanden och tveksamheter.
Givetvis hoppas jag på att ett renhårigt rättssystem skall få intresse för saken men då krävs förstås en undersökning av polis och åklagare, innan en fällande dom!
Du får gärna anklaga mig för korruption men jag har i det läget betydligt mer att komma med än de myndigheter vi diskuterar här.
Ställ mig en fråga och jag kommer att svara, sanningshalten är enkel att kontrollera. Dessutom kan man undra vad du menar med etanolmaffian, jag har varit mkt kritisk till SEKAB på sistone iaf.
Jag har inga stora inkomster utöver min lön, det kan den som vill kontrollera i taxeringskalender, etc.
Bara att jag råkar anse att etanol är det bästa för bilbranschen betyder inte nödvändigtvis att jag är köpt, men sådant brukar framgå rätt snart om man sammanställer en persons eller organisations olika uttalande för att se om det finns stöd för det som sägs.
Jag påstår då rakt av att jag betydligt mer stöd för allt jag skriver än både Hådell, Shell och Konkurrensverket tillsammans!!!


Tanken har föresvävat mig...
Jag tror du jobbar politiskt och inte gillar de negativa strömingar som finns i Sverige mot politker.
Men kanske du bara är sunt ifrågasättande.
Och det är helt OK!:wink:



Helt enkelt pga att jag vilken skillnad det är mellan de två intressegrupperna, det finns mkt mer som står på spel för fossilindustrin än en diversefierad, geografiskt utspridd etanolindustri som aldrig kan komma att utgöra samma samlade kraft pga de många möjliga produktionsplatserna och råvarorna.
Samt då att det redan innan fanns mkt tydliga tecken på att fossilindutrin hade ett starkt grepp om Holländska toppolitiker.
Sunt förnuft helt enkelt.



Jo, så kan det förstås också vara...Shell har helt enkelt satt detta som ett krav de trodde var för svårsmält att få skattemedel till, men misstog sig.
Du börjar lära dig!

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.