Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: fre 24-03-29 05:35

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 77 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 10-03-09 21:39 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Henrik Jansson skrev:
aryan skrev:
För när kor bara fick äta gräs och hö så kunde man utnyttja marken som det inte växer mkt annat än gräs på på ett vettigt sett och var endast metanutsläpen från de rapande kor ett (klimat)problem.

Men för att få kor som ger mera mjölk eller kött snabbare får de i stället mkt proteinrik kraftfoder, där tom nedmalda djurkroppar användes.

Galna kosjukan satt stopp för detta och soja som odlas på fd regnskogsmark i Brasilien visade sig nu vara ett billigt -men inte så klimat eller miljövänligt-alternativ.

http://www.lantbruk.com/lantmannens-bra ... 2010-03-01

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=3486726

Att ge djur högvärdiga protein rika produkter som soja för att producera kött eller mjölkprodukter är dessutom ett enormt slöseri eftersom omsättningen är väldigt ineffektiv. Det är lite som att använda en glödlampa för att belysa en solcell för att få elektricitet i stället för att använda glödlampans ström direkt och använda solcellen för att fånga upp solstrålar.


Man kan inte säga att metan från kor är ett problem eftersom det inte finns några siffor på det.


SLU skrev:
Ungefär 13% av (Sveriges utsläpp) växthusgaserna kommer från jordbruket, som är den största källan till utsläpp av lustgas och metan.

SLU skrev:
Utsläppen av metan från mjölkkostallet var 7 kg koldioxidekvivalenter per ko och dag.


Henrik Jansson skrev:
Bara en liten del av fodret är soja och protein kan vi framställa i sverige.
Ett proteinfoder är restprodukterna vid etanolframställning av etanol.


Ja det är givetvis bättre bättre om "dålig" kraftfoder utesluts, kravmölk är bättre http://www.krav.se/skola/Ekoskolan/Fakt ... k-mjolk--/
men även svensk kraftfoder av raps och spanmål som odlas konventionellt i Sverige, kräver ganska stora insatser konstgödsel som kräver mycket energi, avger lustgas och läcker kväve dit vi inte vill ha den. I stället för att mata kor med soja för att sedan dricka mjölk och äta kokött är det mycket smartare att köra sojamjölk eller äta sojaproteinet på annat sätt. Då slipper vi den ineeftiva omvandlingen i kon samt metanutsläppen.

Henrik Jansson skrev:
Att allt foder inte framställs i Sverige är enbart av politiska skäl eftersom långt vänsterstyre har satt stopp för mycket av odlingen i Sverige.


Tur att vice statsminister och näringsinminister nu är bondepartiets ledare då.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 10-03-09 23:48 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
Du har missat några viktiga grejer här..

Du kan inte ange några siffror på vad jordbruk eller kor släpper ut och påstå att det är ett problem med siffrorna som grund. Dels eftersom det är ett matematiskt fel att ange att jordbruket står för 13% (som i det här exemplet) utan att säga av vad?
13% av vad?
När man pratar om procent av utsläpp i det här sammanhanget så brukar mena utsläpp som människan har orsakat. Men det mesta av det jordbruket släpper ut tillhör den naturliga växthuseffekten. Då blir det väldigt fel att ta en del av den naturliga växthuseffekten och ange den som en procentdel av den onaturliga delen. Hänger du med?

Det andra felet är att man kan inte ange hur mycket en ko släpper ut och påstå att det är ett problem med den siffran som grund. För du måste också räkna på vad det naturliga utsläppet är på den yta som åtgår till en ko.
Alltså måste du räkna på vad en så stor yta släpper ut i naturliga fall.
Jordbruket har har dränerat marken(= marken är torrare, mindre metan bildas.)
I många fall hade det varit skog på den marken om människan inte hade funnits. Det är rimligt att anta att mer metan bildas i en skog.
Grödan som växer förs bort från marken och förmultnar därför inte på plats och orsakar metangasutsläpp där. All denna gröda koncentreras istället till en ko och där kan metangasutsläppet mätas.
Det finns inga mätningar på vad marken skulle ha släppt ut i normala fall, så därför kan man helt enkelt inte påstå att kor orsakar ökade växthusgasutsläpp. Hängde du med?

Angående odling så går det inte åt så "stora" mängder energi som folk tror. Räkna på det.
Ska man ha fram proteinfoder så är baljväxter det bästa alternativet som binder luftens kväve.
Vegetarisk kost kan inte ersätta kött och mjölk. Det finns mycket i kött och mjölk som inte finns nån annanstans så det är inte fullt jämförbart.

Angående politiken så har det skett några förbättringar nu men det tar många år att öka på odlingen i Sverige. Risken är att vi får en annan regeringen igen, då minskar odlingen och världsvälten ökar igen. Om vi i Sverige hade odlat vår egen mat till 100% så skulle några miljoner människor mindre i världen svälta.

Men det viktigaste i sammanhanget: Metan är inte något problem. Koldioxid är ett problem. Det är farligt för den här planeten om vi tittar på metan istället för koldioxid.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 10-03-09 23:53 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
matsuda skrev:
EU-samarbetet gör väl det snarare billigare att importera fodret från andra EU-länder, ungefär som vi gör med vårt danska griskött och vårt irländska nötkött?


Att utländskt foder är billigare beror inte på något EU-samarbete, det beror på att vi i Sverige har världens högsta skatter på jordbruk. Det har blivit bättre nu sedan regeringsskiftet men det tar många många år att öka på odlingen igen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 00:45 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
Jag tror knappast att färre människor skulle svälta om vi odlade vår egna mat här eftersom svält beror på ekonomiska orättvisor, inte på matbrist. Slutar vi importera mat blir det ju istället mindre pengar i fickan för de som bor i länderna vi importerar från, och då ökar väl snarare svälten? I Sverige är ju svält knappast något nämnvärt problem. Hur menar du att färre människor skulle svälta om vi producerade maten här?

Det jag menar med att EU-samarbetet gör det billigare att importera djurfoder är just det att det saknas tullar och då blir det mer ekonomiskt att importera fodret istället för att producera det själv. Att det är billigare (vilket det är) med utländskt foder utgick jag ifrån från början. En av orsakerna till det är säkert skatterna, som du säger.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 01:31 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Henrik Jansson skrev:
Du har missat några viktiga grejer här..


Ja jag missade länken som jag citerade ur ;-)
http://klimatantologi.slu.se/res/Vadkan ... tallar.pdf

Henrik Jansson skrev:
Du kan inte ange några siffror på vad jordbruk eller kor släpper ut och påstå att det är ett problem med siffrorna som grund. Dels eftersom det är ett matematiskt fel att ange att jordbruket står för 13% (som i det här exemplet) utan att säga av vad?
13% av vad?


Människans utsläpp av växthusgaser i Sverige.

Henrik Jansson skrev:
När man pratar om procent av utsläpp i det här sammanhanget så brukar mena utsläpp som människan har orsakat. Men det mesta av det jordbruket släpper ut tillhör den naturliga växthuseffekten. Då blir det väldigt fel att ta en del av den naturliga växthuseffekten och ange den som en procentdel av den onaturliga delen. Hänger du med?


Jag hänger med hur du tänker men det stämmer inte. Jordbrukets beräknade utsläpp är utsläpp utöver naturliga utsläpp. Konstgödsel, intensivdjurhushållning, ger onaturlig stora utsläpp, importerad regnskogssoja och palmolje produkter är förmotligen inte ens inräknade.

Henrik Jansson skrev:
Det andra felet är att man kan inte ange hur mycket en ko släpper ut och påstå att det är ett problem med den siffran som grund. För du måste också räkna på vad det naturliga utsläppet är på den yta som åtgår till en ko.
Alltså måste du räkna på vad en så stor yta släpper ut i naturliga fall.


En svensk mjölkko släpper alltså ut metan motsvarande 7 kg CO2 eq i / dag oavsett vad ytan den står på (inte) släpper ut.

Henrik Jansson skrev:
Jordbruket har har dränerat marken(= marken är torrare, mindre metan bildas.)


Dräneringen gör även att kolsänkor går förlorade, så att det blir mera CO2 i atmosfären.

Henrik Jansson skrev:
många fall hade det varit skog på den marken om människan inte hade funnits. Det är rimligt att anta att mer metan bildas i en skog.


Mera metan än vadå? När man börjar bruka marken och tar bort skogen ökar man först koldioxidutsläpp precis som när regnskog skövlas, sedan ger odlingen utsläpp av lustgas pga gödsel.

Henrik Jansson skrev:
Grödan som växer förs bort från marken och förmultnar därför inte på plats och orsakar metangasutsläpp där. All denna gröda koncentreras istället till en ko och där kan metangasutsläppet mätas.
Det finns inga mätningar på vad marken skulle ha släppt ut i normala fall, så därför kan man helt enkelt inte påstå att kor orsakar ökade växthusgasutsläpp. Hängde du med?


Det som inte stämmer i dit resonemang är att du antar att varje kg växter/foder ger samma mängd metan. En ko och andra idistlare producerar stora mängder metan, precis som en biogasanlägningar gör det. När samma mängd växtlighet förtäras/förmultas med syreöverskott är det inte alls samma metanmängt per kg växter/foder.

Henrik Jansson skrev:
Angående odling så går det inte åt så "stora" mängder energi som folk tror. Räkna på det.


De beror väl på vad man odlar, tomater, potatis eller? Enl http://www.best-europe.org/upload/BEST_ ... ironment/Börjesson%20-%20Bioetanol.pdf utgör 1,8 GJ odling per ton vete, motsv 50l diesel eller 15 kg C02.
Henrik Jansson skrev:
Ska man ha fram proteinfoder så är baljväxter det bästa alternativet som binder luftens kväve.


Ja, fast kor bör äta gräs och klöver osv från marginella marker, inte högvärdigt prroteinfoder.

Henrik Jansson skrev:
Vegetarisk kost kan inte ersätta kött och mjölk. Det finns mycket i kött och mjölk som inte finns nån annanstans så det är inte fullt jämförbart.


Många människor klarar sig utmärkt utan mejeriprodukter och kött det sägs vara bättre för att förebygga hjärtkärl sjukdomar att avstå från animaliska fett som förekommer i mejeriprodukter och kött.

Henrik Jansson skrev:
Angående politiken så har det skett några förbättringar nu men det tar många år att öka på odlingen i Sverige. Risken är att vi får en annan regeringen igen, då minskar odlingen och världsvälten ökar igen. Om vi i Sverige hade odlat vår egen mat till 100% så skulle några miljoner människor mindre i världen svälta.


Vi kan börja med att äta mindre kött så räcker maten till alla och kan vi sluta importera djurfoder och kött och minskar växthusgasutsläppen,

Men iaf bra att regeringen ska minska skatterabatten på diesel till skog och landbruk http://www.atl.nu/Article.jsp?article=52181 då kan bränslebesparingar och biobränsle lättare konkurrera!

Henrik Jansson skrev:
Men det viktigaste i sammanhanget: Metan är inte något problem. Koldioxid är ett problem. Det är farligt för den här planeten om vi tittar på metan istället för koldioxid.


Det finns inga klimatforskare som håller med vi får i stället titta på alla växthusgaser som människan släpper ut, tillsammans kan dessa driva upp temperaturen förbi tröskelvärden då det inte längre går at hejda klimatförändringen.

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 10:50 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
Nej, det finns inga mätningar på vad det naturliga utsläppet är.. det är det som är problemet.
Och därför kan man inte påstå att jordbruket står för 13% av utsläppen eftersom de naturliga utsläppen är medräknade, och sedan anges som en procentsats av de onaturliga utsläppen.

När det gäller kon måste du också räkna ut vad den ytan som åtgår till en ko släpper ut i normala fall.
Det finns fall där ytan i normala fall skulle ha släppt ut mer metan än vad kon gör. Ska man då räkna kon som en "metansänka"

På vilket sätt påverkar dränering negativt menar du?

Jag har inte räknat på att all biomassa ger sama mängd metan. Men man ska komma ihåg att det finns inga mätningar på detta.

Att skog ger koldixoid när den tas bort stämmer, men den ökar inte mängden kol i systemet. Skog borde ge mer metan än om marken inte är bevuxen med skog, det var det jag menade.
Dvs att om man omvandlar en skog till åkermark, så kanske mängden bundet kol minskar samtidigt som mängden metan minskar. Man måste räkna ut vad detta sammanlagt för för konsekvenser, det har man inte gjort. När man pratar om skogsskövling pratar man bara om koldioxidutsläpp, men nämner aldrig metanet.

När det gäller kosten så finns det massor med ämnen i maten man inte har en aning om än vad de har för betydelse, Jag skulle inte våga säga att det går bra att leva utan kött och mjölk. Det kan få konsekvenser vi inte känner till än.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 14:25 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Henrik Jansson skrev:
Nej, det finns inga mätningar på vad det naturliga utsläppet är.. det är det som är problemet.
Och därför kan man inte påstå att jordbruket står för 13% av utsläppen eftersom de naturliga utsläppen är medräknade, och sedan anges som en procentsats av de onaturliga utsläppen.

När det gäller kon måste du också räkna ut vad den ytan som åtgår till en ko släpper ut i normala fall.
Det finns fall där ytan i normala fall skulle ha släppt ut mer metan än vad kon gör. Ska man då räkna kon som en "metansänka"

På vilket sätt påverkar dränering negativt menar du?

Jag har inte räknat på att all biomassa ger sama mängd metan. Men man ska komma ihåg att det finns inga mätningar på detta.

Att skog ger koldixoid när den tas bort stämmer, men den ökar inte mängden kol i systemet. Skog borde ge mer metan än om marken inte är bevuxen med skog, det var det jag menade.
Dvs att om man omvandlar en skog till åkermark, så kanske mängden bundet kol minskar samtidigt som mängden metan minskar. Man måste räkna ut vad detta sammanlagt för för konsekvenser, det har man inte gjort. När man pratar om skogsskövling pratar man bara om koldioxidutsläpp, men nämner aldrig metanet.


Klart sådana mätningar görs, se t ex här: http://ex-epsilon.slu.se:8080/archive/0 ... exabjo.pdf

Citat:
Emissionerna av metan och lustgas mättes på lik-
nande vis som i Klemedtsson m fl (1997). Luftprov
för analys av metan och lustgas togs från 10 mätringar
på stubbskördade ytor och från 10 mätringar på refe-
rensytor 7/6. Efter att mätringarna tillslutits med ett
lock togs luftprov 0, 5, 10, 15 och 20 minuter efter att
mätringen tillslutits. Luftprovet togs med hjälp av en
pump som anslöts till locket och en vial. Under 40
sekunder cirkulerades luften mellan mätringen och
vialen. Luftproverna analyserades sedan i en gaskro-
matograf med avseende på metan och lustgas.


Att skogsmarks metanutsläpp skulle ger mera växthusgaser än odligsmarkens verkar osannolikt:

Citat:
Skogsmark utgör generellt en sänka för metan genom att metanotrofa bakterier i markytan bryter ned både metan som bildas i marken men också metan som diffunderar från atmosfären ned i marken (Le Mer m fl 2001).


Slutligen undrar jag hur marken som kor går och står på skulle vara en avgörande faktor för mängden utsläpp av växthusgaser. I en anolog argumentation skulle olje/blindustrin kunna påstå att det inte gör något om fler skaffar och åker (fossilbränsle) bil eftersom ytan som bilen står på inte längre kan vara skog.

Henrik Jansson skrev:
När det gäller kosten så finns det massor med ämnen i maten man inte har en aning om än vad de har för betydelse, Jag skulle inte våga säga att det går bra att leva utan kött och mjölk. Det kan få konsekvenser vi inte känner till än.


Finns väl redan många som klarar sig utmärkt på den dieten?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 16:28 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
Nej, alla forskare jag har pratat med som anklagar kor för att vara miljöbovar har inte kunnat svara på frågan om vad de naturliga utsläppen är. Om du har hittat några såna mätningar så får du gärna skriva vad det genomsnittliga utsläppet från jordklotets yta är, från land och hav, och genomsnittlig svensk mark.

Du skrev att du undrar hur marken som åtgår till kon kan spela nån roll, isåfall har du inte förstått nåt av mitt resonemang.

Lyssna här:
Tänk dig att en ytenhet åtgår för en ko. Om vi exempelvis säger att det går åt 1 hektar för en ko, då måste man räkna ut vad det naturliga metangasutsläppet är från den ytan, sedan jämföra det med kons utsläpp och den förändrade markens utsläpp.
Hittils har ingen forskare eller någon annan kunna ge några såna siffror. Om man inte har några såna siffror kan man inte heller påstå att kon orsakar ökade utsläpp av metan bara för att man vet vad kon släpper ut.
Din jämförelse med ytan en bil står på är ju helknasig.. Bilen får inte sitt bränsle från ytan den står på.

Apropå vegetarisk kost så kan man inte säga något om det ännu eftersom man isåfall noggrannt måste studera flera generationer. Vad du äter påverkar även din avkomma.

Hursomhelst så är inte metan något problem. Om du tittar på vad metan orsakar för växthuseffekt och jämför det med den fossila koldioxidens verkan och dessutom tänker på att metan försvinner efter i snitt 7-10 år så ser man att det är inget att bry sig om.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 10-03-10 23:04 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Henrik Jansson skrev:
Nej, alla forskare jag har pratat med som anklagar kor för att vara miljöbovar har inte kunnat svara på frågan om vad de naturliga utsläppen är. Om du har hittat några såna mätningar så får du gärna skriva vad det genomsnittliga utsläppet från jordklotets yta är, från land och hav, och genomsnittlig svensk mark.


Det finns uppgifter av vad svensk skog avger i form av koldioxid, metan och lustgas i referensen i mitt svar ovan.

Henrik Jansson skrev:
Du skrev att du undrar hur marken som åtgår till kon kan spela nån roll, isåfall har du inte förstått nåt av mitt resonemang.

Lyssna här:
Tänk dig att en ytenhet åtgår för en ko. Om vi exempelvis säger att det går åt 1 hektar för en ko, då måste man räkna ut vad det naturliga metangasutsläppet är från den ytan, sedan jämföra det med kons utsläpp och den förändrade markens utsläpp.
Hittils har ingen forskare eller någon annan kunna ge några såna siffror. Om man inte har några såna siffror kan man inte heller påstå att kon orsakar ökade utsläpp av metan bara för att man vet vad kon släpper ut.
Din jämförelse med ytan en bil står på är ju helknasig.. Bilen får inte sitt bränsle från ytan den står på.


Men bilden du skissar finns inte längre, det är ju en del av problemet. Det finns inga kor som får sitt "bränsle" från marken de står på, dvs gräset från ängen där han går, utan de får kraftfoder som odlas med hjälp av fossilbränslen, konstgödsel, med sojan som odlas i Brasilien på fd regnskogsmark med giftiga bekämpningsmedel som värsta exempel. Inte ens produktion av kravmärkt komjölk sker utan att kraftfoder används.

Jämförelsen mellan bilen och biff låter knasig men de finns paralleller:
- båda ger stora utsläpp av växthusgaser
- båda är förhållandevis energi-ineffektiva
- båda är exempel på lyxkonsumtion som de flesta människor aldrig får smaka

Henrik Jansson skrev:
Apropå vegetarisk kost så kan man inte säga något om det ännu eftersom man isåfall noggrannt måste studera flera generationer. Vad du äter påverkar även din avkomma.


Just ja, om om vi äter mindre kött kommer kommande generationer inte drabbas lika hård av växthuseffekten och brist på mat.

Henrik Jansson skrev:
Hursomhelst så är inte metan något problem. Om du tittar på vad metan orsakar för växthuseffekt och jämför det med den fossila koldioxidens verkan och dessutom tänker på att metan försvinner efter i snitt 7-10 år så ser man att det är inget att bry sig om.


Hur kan du påstå något sådant, IPCC anger att metangas har en snittlivslängd på 12 är, ändå är det en 25 ggr så potent växthusgas än CO2 räknad över 100 års tid, räknar man på 25år blir det 72 ggr så kraftigt än CO2, på 12 års sikt bör det vara > 150 ggr så potent som CO2. CO2 mängden i atmosfären har ökad med 31% sedan 175, metan med 67% dvs att trots att metanet försvinner av sig själv så ökar halterna snabbare än CO2!

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-03-11 11:15 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
Om du har några siffror på vad svensk genomsnittlig mark släpper ut så får du gärna skriva detta.
Dessutom lär det inte finnas särskilt många eller bra mätningar på detta eftersom de forskare jag har pratat med inte har kunnat ge någon siffra.
Som jämförelse så kan jag nämna att det 2 första mätningarna av vad en ko släppte ut varierade ganska mycket. Den andra mätningen visade på 25% av den första, så såna här siffror ska man va ganska försiktig med.

Men den mark som åtgår räknat jag naturligtvis med den mark som åtgår för att producera fodret. Det var underförstått. När det gäller konstgödsel så kan man lika gärna använda biobränsle eller annat förnyelsebar energikälla, vilka också delvis görs, (men det har egentligen inget med metangasutsläpp att göra) Energinnehållet i restprodukterna från jordbruket innehåller mycket mer energi än energiåtgången i jordbruket dessutom.

Jag håller med om att kor ska äta gräs, men konsumenten är så dum och snål att det är det billigaste alternativet som vinner och inte det bästa.
Du ger en lite kluven bild om kor och kraftfoder.. Du verkar oroas över metangas från kor, och är samtidigt negativ till kraftfoder, altlså spannmål till kor och förespråkar gräs.
Om man ger kraftfoder istället för gräs så minskar metangasutsläppet, eftersom metanet bildas när cellulosan bryts ner.

Metan från kor drabbar inte nästa generation eftersom det bryts ner så snabbt. Koldioxid från fossila bränslen däremot drabbar nästa generation. Och nästa. Och nästa. Och nästa...
Men det jag syftade på var genetiska grejer och att vi inte vet hur kroppen reagerar på kosten. Det vet ingen. Det kanske funkar bra att äta vegetariskt, men kanske inte. Äter man helt vegetariskt måste man ju tillsätta konstgjorda ämnen också, och tänk om det visar sig att vi faktiskt måste äta kött som vi alltid har gjort? ( det tycker jag är ganska rimligt att anta..) Man har hittat funktioner i kroppen som gör att dina kommande barns gener påverkas av vad du och dina fäder har ätit. Vi vet inte vad som händer i framtiden om vi börjar äta vegetariskt, det är det jag menar.

Ja, metan är en starkare växthusgas, men mängderna är så små jämfört med koldioxid. Dessutom ökar de inte längre i atmosfären, det är det som är skillnaden mellan koldioxid och metan. Eftersom metan bryts ner i samma takt som den tillförs så kan bara mängden öka när utsläppen ökar. När utsläpen ligger på en konstant nivå ligger halten i atmosfären också på en konstant nivå. Och sänker man utsläpen minskar halten. Så är det inte med koldioxid. Denna viktiga skillnad måste man förstå.
Det är koldioxiden som är problemet. All annan mänsklig påverkan tar ut varandra.

IPCC vet inte vad livslängden på metan är.. man har angett olika siffror på mellan 7-12 år och om det är mer eller mindre än det vet man inte..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-03-11 11:45 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
"Jag håller med om att kor ska äta gräs, men konsumenten är så dum och snål att det är det billigaste alternativet som vinner och inte det bästa."

Dum? Det är inte ju inte tydligt märkt på paketen om kossorna ätit gräs eller ej, om kossorna är belgian blue, osv. Hela idén med systemet din älskade högerregering främjar är ju att det billigaste alternativet skall segra. Det är det som kallas marknadsekonomi. Sedan måste producenterna konsekvensenligt öka effektiviteten eftersom konkurrensen blir hårdare (priserna måste ju pressas ner), ja, billigare blir det med kraftfoder osv. Optimalt kanske vore kossor som satt stilla på några få kvadratmeter och matades med billigt foder och hormoner för att sedan automatiskt slaktas i en maskin när åldern är inne. Då behöver man inte ha så mycket mark heller. Jag säger inte att köttindustrin är där än men åt vilket håll går den? Ett praktexempel är väl grisarna som stängs in i trånga utrymmen och mår dåligt.

Snål?
Du har ingen aning om hur det är att vara ensam mamma och ha ett dåligt betalt jobb va? Att generalisera och säga att konsumenterna är snåla är väl lite hårt? Men som sagt, konsumentinformationen är dålig, kött från Irland ser i princip likadant ut som svenskt kött och då är det kanske inte så konstigt att folk väljer det billigaste, eller?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-03-11 12:51 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
Henrik Jansson skrev:
Nej, alla forskare jag har pratat med som anklagar kor för att vara miljöbovar har inte kunnat svara på frågan om vad de naturliga utsläppen är. Om du har hittat några såna mätningar så får du gärna skriva vad det genomsnittliga utsläppet från jordklotets yta är, från land och hav, och genomsnittlig svensk mark.

Du skrev att du undrar hur marken som åtgår till kon kan spela nån roll, isåfall har du inte förstått nåt av mitt resonemang.

Lyssna här:
Tänk dig att en ytenhet åtgår för en ko. Om vi exempelvis säger att det går åt 1 hektar för en ko, då måste man räkna ut vad det naturliga metangasutsläppet är från den ytan, sedan jämföra det med kons utsläpp och den förändrade markens utsläpp.
Hittils har ingen forskare eller någon annan kunna ge några såna siffror. Om man inte har några såna siffror kan man inte heller påstå att kon orsakar ökade utsläpp av metan bara för att man vet vad kon släpper ut.
Din jämförelse med ytan en bil står på är ju helknasig.. Bilen får inte sitt bränsle från ytan den står på.

Apropå vegetarisk kost så kan man inte säga något om det ännu eftersom man isåfall noggrannt måste studera flera generationer. Vad du äter påverkar även din avkomma.

Hursomhelst så är inte metan något problem. Om du tittar på vad metan orsakar för växthuseffekt och jämför det med den fossila koldioxidens verkan och dessutom tänker på att metan försvinner efter i snitt 7-10 år så ser man att det är inget att bry sig om.

---------------------------
Vad är det då som gör att metanhalten i atmosfären har 3-dubblats de sista 100 åren (från 600 till 1800 ppb) och att även halten av lustgas har ökat i motsvarande mån?

Nej, man kan nog inte friskriva det industrialiserade jordbruket från en del i problembilden. Låt vara att det finns andra källor till metan också, t.ex. soptippar och borrning efter naturgas.

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-03-11 12:56 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
Henrik Jansson skrev:
Om du har några siffror på vad svensk genomsnittlig mark släpper ut så får du gärna skriva detta.
Dessutom lär det inte finnas särskilt många eller bra mätningar på detta eftersom de forskare jag har pratat med inte har kunnat ge någon siffra.
Som jämförelse så kan jag nämna att det 2 första mätningarna av vad en ko släppte ut varierade ganska mycket. Den andra mätningen visade på 25% av den första, så såna här siffror ska man va ganska försiktig med.

Men den mark som åtgår räknat jag naturligtvis med den mark som åtgår för att producera fodret. Det var underförstått. När det gäller konstgödsel så kan man lika gärna använda biobränsle eller annat förnyelsebar energikälla, vilka också delvis görs, (men det har egentligen inget med metangasutsläpp att göra) Energinnehållet i restprodukterna från jordbruket innehåller mycket mer energi än energiåtgången i jordbruket dessutom.

Jag håller med om att kor ska äta gräs, men konsumenten är så dum och snål att det är det billigaste alternativet som vinner och inte det bästa.
Du ger en lite kluven bild om kor och kraftfoder.. Du verkar oroas över metangas från kor, och är samtidigt negativ till kraftfoder, altlså spannmål till kor och förespråkar gräs.
Om man ger kraftfoder istället för gräs så minskar metangasutsläppet, eftersom metanet bildas när cellulosan bryts ner.

Metan från kor drabbar inte nästa generation eftersom det bryts ner så snabbt. Koldioxid från fossila bränslen däremot drabbar nästa generation. Och nästa. Och nästa. Och nästa...
Men det jag syftade på var genetiska grejer och att vi inte vet hur kroppen reagerar på kosten. Det vet ingen. Det kanske funkar bra att äta vegetariskt, men kanske inte. Äter man helt vegetariskt måste man ju tillsätta konstgjorda ämnen också, och tänk om det visar sig att vi faktiskt måste äta kött som vi alltid har gjort? ( det tycker jag är ganska rimligt att anta..) Man har hittat funktioner i kroppen som gör att dina kommande barns gener påverkas av vad du och dina fäder har ätit. Vi vet inte vad som händer i framtiden om vi börjar äta vegetariskt, det är det jag menar.

Ja, metan är en starkare växthusgas, men mängderna är så små jämfört med koldioxid. Dessutom ökar de inte längre i atmosfären, det är det som är skillnaden mellan koldioxid och metan. Eftersom metan bryts ner i samma takt som den tillförs så kan bara mängden öka när utsläppen ökar. När utsläpen ligger på en konstant nivå ligger halten i atmosfären också på en konstant nivå. Och sänker man utsläpen minskar halten. Så är det inte med koldioxid. Denna viktiga skillnad måste man förstå.
Det är koldioxiden som är problemet. All annan mänsklig påverkan tar ut varandra.

IPCC vet inte vad livslängden på metan är.. man har angett olika siffror på mellan 7-12 år och om det är mer eller mindre än det vet man inte..

-----------
Metan ökar just nu snabbare än koldioxid i atmosfären. Men det är riktigt att det fanns en period ungefär 1995-2005 när metanhalten var nära nog konstant. Vad det beror på vet vi inte riktigt.

Metan har enligt IPCC en 'livslängd' i atmosfären på 7-12 år och CO2 90-100 år. So what? Det ingår ju också i beräkningen av metans 'relativa' växthuseffekt (ca. 25 ggr CO2).

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 10-03-11 20:52 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Henrik Jansson skrev:
Om du har några siffror på vad svensk genomsnittlig mark släpper ut så får du gärna skriva detta.


Jag har skrivit det 2 ggr redan, se http://ex-epsilon.slu.se:8080/archive/0 ... exabjo.pdf se under
Citat:
Mätningar i fält
Utbytet av gaser mellan mark och atmosfär kan mätas på flera olika sätt men av tekniska skäl sker mätningen i regel vid markytan, så även i den här studien
... osv

Henrik Jansson skrev:
Dessutom lär det inte finnas särskilt många eller bra mätningar på detta eftersom de forskare jag har pratat med inte har kunnat ge någon siffra.
Som jämförelse så kan jag nämna att det 2 första mätningarna av vad en ko släppte ut varierade ganska mycket. Den andra mätningen visade på 25% av den första, så såna här siffror ska man va ganska försiktig med.


Även om den ena kon inte är den andra så är hur som helst är utsläppen är mkt stora i jämförelse med andra växthusgasutsläpp som är orsakade av människan.

Henrik Jansson skrev:
Men den mark som åtgår räknat jag naturligtvis med den mark som åtgår för att producera fodret. Det var underförstått.


Och den markytan är stor, iom att det krävs 10-20 ggr så mkt föda för att producera kött än om vi människor skulle äta den direkt. 70%t av jordens jordbruksmark går indirekt och direkt åt till att föda lantbruksdjur, se FAO's rapporten Livestocks long shadow. och då äter de flesta världsmedborgare inte samma mängder kött än vad vi gör i väst, vilket visar på hur stort slöseriet med resurser är.

Henrik Jansson skrev:
När det gäller konstgödsel så kan man lika gärna använda biobränsle eller annat förnyelsebar energikälla, vilka också delvis görs, (men det har egentligen inget med metangasutsläpp att göra) Energinnehållet i restprodukterna från jordbruket innehåller mycket mer energi än energiåtgången i jordbruket dessutom.


Energiåtgången för att producera ett kilo nötkött är 12,8 kWh, för att framställa ett kilo proteinrika baljväxterna (som näringsmässigt fungerar utmärkt som ersättning för kött) krävs det 0,86 kWh och för samma mängd potatis endast 0,44 kWh, allt enligt naturvårdsverket. Det betyder att det går åt mellan 10 och 20 gånger mera energi att producera kött än vegetarisk föda.

Kväve i (konst)gödsel ger utsläpp av lustgas - ett växthusgas som är ännu "värre" än metan, eftersom biffen kräver 10-20 ggr mera föda uppstår det alltså (utöver kornas metanutsläpp) 10-20 ggr mera lustgasutsläpp från jordbruket om man äter kött .

Henrik Jansson skrev:
Jag håller med om att kor ska äta gräs, men konsumenten är så dum och snål att det är det billigaste alternativet som vinner och inte det bästa.
Du ger en lite kluven bild om kor och kraftfoder.. Du verkar oroas över metangas från kor, och är samtidigt negativ till kraftfoder, altlså spannmål till kor och förespråkar gräs.
Om man ger kraftfoder istället för gräs så minskar metangasutsläppet, eftersom metanet bildas när cellulosan bryts ner.


Jag vet att kor som äter gräs rapar lite mera metan, men då slipper man å andra sidan växhusgasutsläpp från kraftfoderproduktionen och slöseriet med högvärdig föda. Det är naturligtvis betydligt resurssnålare att äta upp soja, vete och baljväxter mm direkt än att först mata dem till ett djur och sedan äta upp djuret. Däremot kan man ha kvar en del mjölkkor som matas med hö från betesmark eller växelbruk som då inte behöver något gödsel. Givetvis kan vi inte heller ha kvar så många kor då som vi har nu.

Se de andras inlägg om metan, att metanet har en kort livslängd men dess växthuspotential oftast anges på en 100 års period innebär också att dess effekt är mångdubbelt på kortare sikt, t ex ca 72 ggr CO2 på 25 års sikt. Vi vet också att det finns "tipping points" -trösklar i jordens klimatsystem- och om vi passerar de så fortsätter temperaturen att stiga oavsett om vi lyckas med att begränsal CO2 utsläppen eller ej. Vid vilken temperaturgränsen dessa tipping points finns vet vi inte, men de gör att metanet vi släpper ut nu skulle kunna vara droppen som får bägaren att rinna över.

Henrik Jansson skrev:
en det jag syftade på var genetiska grejer och att vi inte vet hur kroppen reagerar på kosten. Det vet ingen. Det kanske funkar bra att äta vegetariskt, men kanske inte. Äter man helt vegetariskt måste man ju tillsätta konstgjorda ämnen också, och tänk om det visar sig att vi faktiskt måste äta kött som vi alltid har gjort? ( det tycker jag är ganska rimligt att anta..) Man har hittat funktioner i kroppen som gör att dina kommande barns gener påverkas av vad du och dina fäder har ätit. Vi vet inte vad som händer i framtiden om vi börjar äta vegetariskt, det är det jag menar.


På tal om expiriment so äter vi nu för tiden i väst mera kött än någonsin tidigare, tänk om det är så att vi inte är byggda för så stora mängder mkt kött? Nu kanske vi dör i förtid pga köttätandet som bidrar till hjärtkärlsjukdomer, tarmcancer eller galna kosjukan... Det säkraste vore kanske att begränsa mängden animaliskt föda till en nivå som vi har lev på innan upptäckten av konstgödsel och mekaniserad jordbruk. F.ö. planerar jag inte fler avkommlingar än de jag har nu och deras arvsanlag påverkas inte längre av vad jag äter.

Henrik Jansson skrev:
Ja, metan är en starkare växthusgas, men mängderna är så små jämfört med koldioxid. Dessutom ökar de inte längre i atmosfären, det är det som är skillnaden mellan koldioxid och metan. Eftersom metan bryts ner i samma takt som den tillförs så kan bara mängden öka när utsläppen ökar. När utsläpen ligger på en konstant nivå ligger halten i atmosfären också på en konstant nivå. Och sänker man utsläpen minskar halten. Så är det inte med koldioxid. Denna viktiga skillnad måste man förstå.
Det är koldioxiden som är problemet. All annan mänsklig påverkan tar ut varandra.


Se de andras inlägg om metan, metanet har en kort livslängd men dess växthuspotential anges på en 100 års period vilket också innebär att dess effekt är mångdubbelt så stort på kortare sikt, t ex ca 72 ggr CO2 på 25 års sikt. Vi vet att det finns en "tipping point" -temperatur tröskel i jordens klimatsystem- och när den passeras gör klimatförändringen inte längre att stoppa eftersom att temperaturen då fortsätter att stiga oavsett om vi lyckas med att begränsal växthusgasutsläppen eller ej. Vid vilken temperatur detta sker vi inte, men det gör också att vi inte kan vara säkra på att metanet vi släpper ut nu inte kan vara kunna vara droppen som får bägaren att rinna över.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 10-03-16 23:42 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
Apropå fisande kossor:
http://www.dt.se/nyheter/hedemora/article603412.ece


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 77 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011